Первые слова неоднократно говорились Мишей Берр в разных топиках,вторые при этом всплывали в моей голове. Я понимаю,что поднимаю очень острую тему. Поэтому очень прошу здесь не выказывать оскорбительных выражений и пошлостей. Хотелось бы нормального обмена мнениями. Во-первых,что понимается под ЖЯ? Общение глухих между собой жестами? А как по другому? Только артикуляцией или голосом-нелепо,по-моему.Наверно,наилучший вариант-артикуляция с жестами.Почему сам глухой Миша Берр, нормально владеющий ЖЯ, говорит о жестошизме,я не могу понять. Во-вторых,преподавание на ЖЯ.Наверно ,Миша Берр говорит об уровне преподавания,а не о ЖЯ,кот. при этом используется.Или не так?Когда я училась в Бауманке,еще не было Центра.Мы,глухие,учились вместе со слыш-ми в одной группе.Никаких поблажек и скидок нам не было.Лекции синхронно переводили две переводчицы.Синхронно,потому что упрощать они не могли,т.к. не были спецами по теме.И мы получали ту же информацию,что и слыш-е. В этом случае,что плохого в ЖЯ? Что плохого было бы,если бы сами преподы читали лекции на ЖЯ? Если же сами лекции для глухих упрощаются до примитивности,то это действительно беда. Хотелось бы услышать здесь самого Мишу Берр и других,сталкивающихся с этими проблемами.
Cтепень слабослышаемости у меня 4 - с помощью У-03 не расслышать звуков.:-( Читаю с губ,разбираю всякий шум.Умение самостоятельно учиться по книгам помогло мне получить два диплома - я окончила ПТУ со слышащими. По своему опыту знаю,сначала надо уметь произносить звуки,читать буквы.А жесты как можно позднее,как воспомогательное,в основном,дактильная азбука. Жесты в быту меняются.Наир.,когда училась в 14 классе,ходила на курсы шитья и кроя при спецшколе.Так вот,учитальница пенсионного возраста употребляла один жест (ткань)- провести ладонью над столом,мои ровесницы - как бы обмотать шнур на локоть,а девочки - провести кулак у губ,хотя этот жест у нашего поколения означал бумагу.Друг мой привез из Омска жену - я вначале не понимала её жесты,но привыкла. Главное - четкая артикуляция губ. Преподавать с помощью жестов - не знаю.Если слов знаешь больше,чем жестов?Наверно,лучше уметь самой думать,самой читать,разговоривать наедине,если не получается на слух понимать объянения учителя на уроке. А что другие думают об этом?Слабослышаемые могут обходится без жестов,а 4-степени и глухие?
С Наталией я согласен. Ольга, я сам глухой, могу понять Мишу Беера. Я работаю среди слышаших, девушка у меня слышашая, и даже друг.Я благодарен судьбу, за то что я очень хорошо говорю, хотя у меня родители глухие. Многие глухие не приспособлен к артикуляцией.Они могут говорить и понять по губам , но они быстро надоедают, т.к. доставляет им массу трудностей.
Советую достать (купить) книгу В.З.Базоева и В.А.Паленного "Человек из мира тишины" и открыть её на подглавы 6.2 "Социокультурная концепция" (266 - 356 стр). Там можете прочитать всё по основным пунктам темы этого топика.
Да,Наталия,и я тоже считаю,что глухого ребенка сначала надо научить говорить.И лишь после того,как он наберет приличный запас слов, позволить ему пользоваться ЖЯ. Я была в необычной школе "Ковчег",кот. создала Леонгард.Название такое оттого,что там учится смесь ребят:слыш-е,глухие,аутисты и др.Глухие ребята произвели очень хорошее впечатление. Хорошо говорят (мне сказали слыш.коллеги), веселые и умные.Заглянула в их тетради-грамотны. Хоть Леонгард принципиально против ЖЯ,в этой школе на нем разговаривали и глухие старшеклассники и слыш-е.Вот такими мне видятся глухие в идеале.И со своей средой глухих не порваны,и со слышашими им будет нетрудно. wert,тебя,наверно,воспитывали по системе Леонгард? А в какой школе ты учился?
РОАВИМу. Толстенькая больно книжечка. Прям, как Библия. Или настольная книга глуховеда-практика. И название подглавы звучит устрашающе научно. Не вспугнуло бы это OLGу.
Olga, с радостью сообщаю Вам, что уважаемый Миша Берр не владеет ЖЯ, если вкладывать в ЖЯ именно понятие "Жестовый Язык", а не калька с жестового, на котором уважаемый Миша Берр криво-худо-бедно может изъясняться. Отсюда и некоторые странности в суждениях уважаемого Миши Берра, которые заметили не только Вы.
Возможно отсюда и жестофобия, которая свойствена очень многим. И которая основана на элементарном незнании (невладении) ЖЯ. Но зато с таким видом некоторые "профессионально" о нем судят! Ахнешь! :-)
Лично я согласен с Вами что глухого ребенка надо учить говорить. Только позволю себе усомниться в выбранном Вами порядке: сначала речь, потом Жест. А почему не наоборот? А если предложенный Вами порядок априори сложно реализовать? Например, глухой ребенок глухих родителей.
Вообще-то, эта тема имела разные вариации на этом Форуме. Я, конечно, не устану повторяться, если мой собеседник (-и) готовы слушать. :-)
Что касается преподавания, то никогда не преподавался ни один предмет (до недавнего прошлого) на том ЖЯ, в том понятии и определении, которые приняты. Большей частью - на классической кальке, синхронно русскому языку.
Хуже-лучше ли? Скажу свое мнение на примере того же Бауманского. Вы правы, раньше глухие обучались "напрямую" в общей группе, и знания были ценнее и весомее. Сейчас же через Центр, извините, я считаю есть полная лажа. Это знают многие, но стыдливо предпочитают промолчать. Замечу, что обучение глухих что в первом случае, что во втором случае через лишнего посредника и уродца - Бауманский Центр - ведется на калькирующем ЖЯ. А знания разные. Призадуматься что ли?
Точно также, скажем и в группе глухих, где обучался уважаемый Миша Берр, который типа одной левой с красным дипломом. А толку что?
Точно также во многих искусственно созданных - по моему глубокому убеждению - раковых опухолях, которыми являются спецгруппы для глухих. Зачем они нужны, кому нужны? В любом случае, везде применяется калькирующий ЖЯ, а какой разный результат! Значит не в ЖЯ дело? Призадумаемся?
Прости, что вмешался... Больно уж теме интересна была, хотя её не уставая, обсасывают все время... К вопросу о ЖЯ. Как я заметил дети глухих родителей (как правило, не москвичей) разговаривают на нем с такой скоростью, что не (далеко не все) глухие и, тем более, слабослыщащие москвичи могут прочесть их. А попросишь их выразить словами что они сказали... Многие не смогут. Поэтому не разумно говорить что СЛОВО важнее чем ЖЕСТ. Они - средство общения между людьми в своей среде... Их разделять нет смысла. Это все равно говорить, что раз английский - язык межнационального общения. Так давай учить наших детей сначала английскому, а потом можно и русскому, хотя бы алфавит... И на Бауманский телегу катить может быть хватит... Подумаешь, читая форум, что там дают самое плохое образование. Он выглядит этаким 65-ой школой... к слову там очень высокая текучка. Мой поток, например уменьшился практически на половину...
Извини, не могу. Там много чего написано, и все переписывать на топик нет смысла. Книгу можно купить прямо в МосГореВоге. Если вы москвичка, то это будет не трудно.
ВСЕМУ всех надо учить, ВСЕМУ. И без суррогата или примитивизации. А то получится кино "Свой среди чужих, чужой среди своих". А то и вовсе "Мистер Икс".
BadBoy (Бауманец), вообще-то на Бауманский никто не катит телегу. :-) Образование в Бауманском дают блестящее, и оно ценится и котируется высоко.
Речь о тепличных, искусственно созданных, никому не нужных (с моей точки зрения) спецгрупп глухих. В таких спецгруппах, извините, несколько облегченные условия.
Во всяком случае, Ваши слова, что Ваш поток уменьшился наполовину, говорит лично мне, что поступали не самые сильные. Не было обычной и общей конкуренции с общими правилами поступления, как для всех остальных. А случись такое - возможно ещё больший был бы отсев, что, несомненно, только принесло бы пользу: учиться остались бы истинно сильные, а не за уши притянутые.
На моей памяти, глухие, поступившие и затем обучающиеся в общем потоке, в той же Бауманке, (и не только!) как правило, доучивались до конца и получали свои настоящие высокоценимые дипломы не только ВУЗа, но и своих знаний.
Разумеется, и нынешние выпускники ничем не хуже. Повторю, что речь идет о том, что спецгруппы, с тепличными условиями больше развращают, чем приносят пользу.
В любом случае, ЖЯ в этой ситуации ни в чем не виноват. Тем более, многие современные абитуриенты спецгруппы глухих того же Центра на Бауманке с ЖЯ мало, или слабо знакомы. Есть о чем подумать. Не так ли? :-)
Говоря о тепличных условиях в Бауманском неплохо бы вспомнить о теплице на Юго-Западной, да такая проблема существует. Но с другой стороны, по моему, чтобы добиться равноценных знаний, надо привести к общему знаменателю и образование в школах. Там тоже неплохая теплица, скорее парник... Не всегда абитуренты, закончившие спецшколы имеют равные знания с абитурентами из общеобразовательных школ. Я то, считавшийся одним из лучших в школах, едва набрал 7,5 баллов из 10... К ЖЯ. Туда, в Бауманку, редко поступают носители чистого ЖЯ, из-за того что во первых - из-за политики ГУИМЦ, а во вторых, они, как правило, выбирают другой путь в жизни.
BadBoy, совершенно верно. Я с Вами согласен. Можно привести множество примеров, где тепличные условия спецгрупп больше приносили вреда, подрывая веру, уважение и доверие, что глухой может учиться и на равных.
Также можно привести много примеров, когда и без спецгрупп глухой учился в общем потоке. Отличало его, или группу только сурдоперевод и все. А политика ГУИМЦ? Я не знаю. Вам, наверное, виднее. Если Центр на Бауманке ведет политику, как я Вас понимаю, отсева глухих жестовиков, то вообще причем тут ЖЯ? :-) Он каким боком? И зачем тогда сурдопереводчики, если абитуриенты не понимают ЖЯ? Их, выходит, надо обучать? То есть, типичный регресс в понятии некоторых? :-)
Считаю, что ДАЖЕ ребенка из глухой семьи надо учить говорить в первую очередь, если у него есть возможности (примеров в жизни хватает), а потом уже во вторую очередь жесты, или учить параллельно, но с основным упором на речь. В конце концов если не получается говорить речью, то всегда можно научиться ЖЯ. Мне могут возразить что можно упустить время на развитие ребенка, то могу ответить, что хороший специалист может за короткий промежуток времени определить возможности ребенка и определить основной этап развития. Другой вопрос, что не везде есть хорошие специалисты :-((. В остальном, Вы, radas, правы, и здесь я с Вами согласен, что слишком много развели теплиц.
Отчасти согласен и с мнением BadBoy, что иногда неслышащие из разных регионов не могут понять друг друга из за различия ЖЯ, что подтверждает мою мысль о том, что в школах где учаться неслышащие дети, хотя бы в старших классах неплохо бы ввести предмет "Культуру жестового языка".
ЖЯ в ГУИМЦ под запретом, сурдопереводчиц, как мне кажется, выживают. Уходят много классных специалистов по работе с глухими. Как мне кажется, АГ- ярый последователь методики Леонгарда. Может отчитать студента, евсли он пользуется ЖЯ больше чем речью. Вот такова се ля ви...
Жестовый язык был и будет основным средством коммуникации неслышащих! Нравится он кому-то или нет - его роль останется прежней. Всегда будут семьи, где родители не смогут или не захотят учит детей говорить, а у многих просто не будет этой возможности (Россия не в Москве сосредоточена, а в регионах иногда очень смутно представляют о чем там Зайцева с Леонгард пишут).
Теперь о проблеме преподавания на языке жестов. Помниться в одном славном городе решили обучать глухих премудростям медицинского дела и набрали группу из числа местной молодежи. Выпускные результаты были превосходными: через одного красный диплом! Вы думаете, что молодежь шибко талантливая собралась? К сожалению, в основной своей массе наоборот (для примера, один студентов горячо убеждал переводчицу, что бык и корова - это разного вида особи, а на резонный вопрос: "Как же коровы разделяются по половому признаку?" - ответил: "Очень просто, есть корова-мальчик и есть корова-девочка" :)). Но вернемся к нашим "баранам", точнее красным дипломам :)) Их "нарисовали" многим только потому, что переводчица умело переводила студентов преподавателям. Впрочем, следующие группы комплектовались за счет иногородних студентов, а они оказались образованней; да и преподаватели сумели вникнуть в некоторые тонкости глухой натуры и поблажек студенты не увидели. Я это все к тому, что если преподаватели не владеют жестовой речью, а обучают через переводчиков - это не всегда имеет положительный результат.
По-поводу жестовой речи. Попробуйте без знания жестового языка вникнуть во внутренний мир глухого человека; те же, кому внутренний мир "побоку", попробуйте, понять о чем говорит глухой (подчеркну, современного глухого человека; того, который в отсутствие слышаших, изъясняется исключительно на ЖЯ, без артикуляции и голосовых связок). Как вы думаете у вас получиться? Лично я в этом сомневаюсь.
Снова мы спорим, что глухому нужней: "любовь" или "дружба". По-моему, в одноименном топике мы выяснили, что это сугубо индивидуально: вес зависти от ситуации, личной надобности и характéрных особенностей человека. Это совершенно справедливо и в отношении предмета нашего обсуждения.
Вы пишете: «Речь о тепличных, искусственно созданных, никому не нужных (с моей точки зрения) спецгрупп глухих. В таких спецгруппах, извините, несколько облегченные условия».
Я с Вами соглашусь. У нас в универе ОЧЕНЬ тепличные условия. Мне это не нравится… Пришли мы, студенты, однажды (неделю назад) сдавать один важный экзамен… Но нам сказали, что препод заболела и оценки всем поставили автоматом “в соответствии с их знаниями”, если кто не согласен с оценкой – может потом отдельно сдавать. Ну все, конечно, были рады и согласны со своими оценками (у кого «3» или «4»). Я получил «4», но мне это не понравилось… Лучше пусть я сдам экзамен на «3», но “в честных условиях”, чем брать оценки с неба. Согласитесь… Или не согласны? :-) Преподы иногда прощают нас за невыполнение заданий - меня это бесит, несмотря на то, что меня как-то простили за две несданные работы (кстати, я их не сдал из-за того самого “словобоя” с Вами в декабре). :-) Но были бы преподы построже – я бы, уверяю Вас, сдал.
Ребята у нас в группе совсем не сильные. Сильных (или “средних”) всего лишь 4-5 человек из 15-ти. Один человек у нас, простите, фактически алкоголик, но его заставила учиться мама. Сначала я думал – какого чёрта он учится с нами, а потом подумал – если он не будет учиться, то у него одна дорога останется – пьянство, жалко такого человека на могилу пускать, ведь в универе мы не даём ему напиваться, ругаем его, когда он не ходит на занятия. Надо отметить, что в последнее время он стал более ответственно относиться к учёбе. Авось после ВУЗа он найдёт себе другую (не могильную) дорогу… Другой человек у нас ужас как неграмотный – но у него есть желание учиться… И так далее… Что делать с такими ребятами? Если бы не «тепличные условия», то добрую половину давно бы исключили… Значит, большинство ребят после школы надо сразу отправлять на работу – на завод? Даа, проблема… Но она, мне кажется, исходит от школы. Я не постыжусь указать школу – это что на Павелецкой (бывшая Новослободская) – там не то, что дисциплины нет, но и вообще некоторые учителя безобразно относятся к своему предмету – они могут уходить со своего рабочего места, оставив детей изучать тему или писать контрольную, могут отпустить с последних уроков и т.д. и т.п. Правда, сейчас там новый директор, я надеюсь, что дисциплина будет построже, хотя… Это не только в одной школе, это так во многих школах… А потом мы удивляемся, почему студенты не могут «нормально» учиться в ВУЗах, им всё подавай да подавай… Так что сначала надо говорить – долой тепличные условия в школах!! Простите за бесконечные мысли…
Слава пишет: «Их {дипломы} "нарисовали" многим только потому, что переводчица умело переводила студентов преподавателям». Действительно, это так. У нас много неграмотных в группе, так один студент скажет ОДНУ ФРАЗУ, а переводчица переведёт преподу целое предложение, а то и два, даже три предложения… Гыг. Что делать – моему мозгу ещё рано об этом задумываться… (шучу). ------------------------------------------------ Хотелось бы извиниться, что я почти не по теме данного топика, но, думаю, вы меня простите. :-) Спасибо.
radas,насчет глухого ребенка-образно говоря,конфета вкуснее каши.ЖЯ для него родной, поэтому уже хорошо владеющего ЖЯ ребенка труднее заставить пользоваться устной речью. Позже поставить речь можно,а будет ли он ею пользоваться? Насчет глухих родителей,здесь, конечно,труднее,ну хотя бы есть ясли,сад.Но я знаю одну глухую маму(вся ее родня глухая).Со своей дочкой она занималась по системе Леонгард, разговаривая с ней первое время только артикуляционно и дактилологией.Звуки ставили учителя.Лишь позже перешла на ЖЯ.Сейчас это развитая,хорошо говорящая и свободно владеющая ЖЯ девочка. Я считаю системы Леонгард и Зайцевой противоположными крайностями,со своими серьезными минусами и плюсами.
BadBoy и Умник,вы правильно видите слабость студентов в худшей подготовке в школах.Это общая проблема не только у глухих,но и у слыш-их.Но у последних всюду есть подгот.курсы. Что-то я не пойму,такой сильный отсев в Бауманке из-за успеваемости даже в таких "теплич.условиях"? Или из-за ЖЯ?Если ЖЯ под запретом(дикость),то что делают там переводчицы?Ну и дела.
Я по поводу ГУИМЦ в МГТУ им.Баумана.С какой целью он был создан?Видимо,он задуман,чтобы облегчить получение высшего образования глухими.ГУИМЦ как бы является для глухих МОСТОМ из деревни в город.Или как бы КАТАЛИЗАТОРОМ внедрения глухих в нормальную среду.А в качественном смысле,даёт возможность большему количеству глухих получить профессию инженера.Это в принципе.А как выходит на самом деле?Кто из вас может привести статистику,сколько из ГУИМЦ вышло толковых инженеров за всё время существования этого Центра?Буду признателен,кто-то предоставит на топик всю инфу об этом Центре. Второе,надо ценить в глухих их мозги,а не их речь,словесную или жестовую.Я категорически против руководителей Центра запретить использовать ЖЯ самими глухими студентами.А как быть глухим студентам,которые не могут говорить?Это уже попахивает,извините, дискриминацией.Подготовка речи должна вестись в школах,или у логопедов,или самими родителями и проч..А в институте глухие должны получить ЗНАНИЯ,а не тратить время на исправление и развитие речи!Ведь вы знаете,что учёба в МГТУ не из лёгких,и студенту нужно основное время уделять учёбе... Третье,глухие студенты должны с 1-го курса быть вместе со слышащими.Слышащие могут дать им больше,чем сам ГУИМЦ,и к тому же для государства это бесплатно :) Четвёртое,желательно,чтобы к каждому глухому, плохо владеющему русской речью,прикрепить переводчика.Или самим преподавателям неплохо бы иметь ЖЯ как вспомогательное средство. Последнее,в теплицу ГУИМЦ столько вбухано денег,а эффект от него не лучше,чем было до этого Центра,и даже хуже... Я против сурдошизма,но и против того,чтобы глухой владел русской речью без знания ЖЯ.Эти крайности никогда не приблизят нам к НОРМАЛЬНОЙ среде!
Все знают, что помидор, выращенный на грунте, вкуснее и полезнее, чем тепличный. Так и не нужно для глухих сооздавать в ВУЗах тепличные условия. Какие из них тогда получатся специалисты и бойцы с конкурентами-слышащими? А никакие. В лучшем случае средненькие и тогда, при наличии плохого слуха и вовсе не приходится расчитывать на "рабочие места", соответствующие профилю полученного образования. Зачем тогда нужна учеба в "вышке"? Глухим, вероятно, в ВУЗах нужна помощь в донесении до них как можно большего объема качественной информации, а не поблажки в самом учебном процессе. А что касается первичности и вторичности освоения ЖЯ и речи, то тут нужен гибкий подход. Без приоритета. "Страны глухих" нет, есть шарик для всех, хочешь жить на нем нормально - умей связно и четко выражать свои мысли вслух. Со своими, ради бога, применяй ЖЯ. Представим себе ситуацию, что абсолютный "жестовик", двух слов связать не могущий посредством речи, попадает в российскую больницу с серьезным заболеванием. Его там воспримут на уровне обязьяны, чудом угодившей не в то лечебное учреждение и залечат до смерти, не сумев вовремя понять, "на что жалуетесь". Переводчиков ко всем и везде не приставишь. Это один из аспектов. Можно еще массу привести других.
Olga, вопрос на самом деле очень спорный. На каждое утверждение найдется противопложное и каждое будет убедительным и "правильным". :-) Во всяком случае, здесь на Форуме этой теме уделено рекордное внимание :-). Крайности безусловно есть и существуют. Виноватыми, как обычно, становятся стрелочники - наши глухие дети. Это пугает и страшит. Ошибка в ту, или иную сторону в первую очередь на них отразится, на их жизни и судьбе. Извиняюсь за небольшой оффтопик.
Умник, да, согласен. Спецгруппы, по моему убеждению, больше растлевают, чем приносят пользу. Хотя есть одна "лазейка": тот кто хочет - все равно учится. Пусть с группой.
Но решение, не мной придумано, совершенно прозрачно: глухой должен поступать учиться на общих основаниях, выдерживать конкурс на общих основаниях, учиться на общих основаниях. Только глухому студенту, если необходимо, оказывается помощь по сурдопереводу и по конспектированию лекций. Так практикуется во многих странах. Так и было в свое время и в Бауманском Университете.
Зачем, скажем, Центр на Бауманке? Зачем в него идут учиться... неслышащие выпускники массовых школ! Или они тоже нуждаются в послаблениях, как и их глухие сверстники - выпускники спецшкол?
Что делал, скажем, тот же Миша Берр, учившийся в спецгруппе в Педагогическом, в котором по его же словам, одной левой красный диплом поимел? Что мешало Мише Берру, в соответсвии со своими знаниями и возможностями учиться в общей группе, играя со своими однокрусниками не столько бицепсами, сколько мозгами? Извините, ЖЯ у Миши Берра хромающий. в спецгруппе ЖЯ, ждаже на уровне кальки все равно сложно в полдном объеме усвоить. Тот же Миша Берр говрил что прогуливал безбожно лекции. Так что он делал в спецгруппе?
Такие примеры не единичны. И результат ожидаемый: такие выпускники остаются востребованными, например, на Каширском дворе. На худой конец - обществу глухих. Тому самому, от которого они же и шарахаются.
Так что, по моему мнению, спецгруппы отнюдь не так безобидны.
Я сторонник билингвизма, метода Зайцевой. Здесь очень многие рассуждают о методе Зайцевой, не имея о нем ни малейшего представления, кроме того, что там - сплошной жестошизм. Это совсем не так. Метод Леонгард билингвисты Зайцевой приветствуют, и даже поддерживают, если ребенку разрешается использовать ЖЯ. Но надо же смотреть правде в глаза - у этого метода есть одна особенность – он требует самоотверженной и постоянной работы с глухим (в большинстве случаев со слабослыщащим) ребенком со стороны РОДИТЕЛЕЙ. Кто может – пусть занимается, бесспорно. В добрый час, чем можем – поможем, если им будет нужна наша помощь. Но вот как быть с тысячами глухих, у которых родители понятия о проблемах глухоты не имеют и возможности заниматься с глухим ребенком тоже не имеют? Билингвисты твердо убеждены в том, что к каждому глухому ребенку необходим индивидуальный подход, но в наших современных школах для глухих детей, это пока претворяется далеко не везде. Как известно из курса педагогики: первые три года жизни - наиважнейшие в развитии мышления ребенка. Наукой доказано, что дети-маугли, т.е. дети, выросшие среди животных, без общения с людьми, остаются дикими на всю жизнь, несмотря на дальнейшее обучение и воспитание. Как вы себе представляете обучение годовалого глухого малыша, родившегося в какой-нибудь деревеньке Захаровке, например, Ивановской области, или в Кудымкаре, Пермской области в семье слышащих? Он лишен доступа к информации – первого условия развития мышления ребенка. Такой ребенок потом в возрасте трех лет, по направлению попадает в детсад, где жестовый язык запрещен, точнее, не применяется. От нормального ребенка он отстает примерно на 2 года. И вместо того, чтобы как можно быстрее наверстывать упущенное, в детском саду глухого ребенка, черепашьими шагами, через говорение, начинают приобщать к жизни. А время, бесценное время для развития интеллекта ребенка, уходит, уходит… Это отставание продолжается и в школе. Глухие дети глухих родителей намного опережают по развитию детей из семей слышащих, но в классе их (из глухих семей), как правило, мало: 1-2 человек, и они вынуждены вместе обучаться. Тут возникают другие проблемы обучения. Об этом в другой раз, мой постинг превращается в статью. В результате мы получаем неполноценных глухих. Учтите, они все - продукт орального метода обучения, за жестовый язык билингвисты начали бороться сравнительно недавно, с 1992 года. В детсадах и школах ЖЯ еще не внедрен. Как видите, оральный метод – сперва речь, а потом остальное, себя не оправдал. Исключения имеются. Но мы частные случаи пока не будем рассматривать. В Москве дело и то с грехом пополам «благополучно», а в провинции? Как мы изучаем любой язык, например, английский? На базе своего родного языка, сопоставления известного понятия с его английским значением. Например, запоминая слова на английском: «Quickly, easily, cold» мы мысленно переводим на русский: «быстро, легко, холод». На базе чего глухой малыш будет понимать непонятное для него слово, например, «быстро», «почему», если он не знает русского и жестового языка? Легко учить словесной речи ребенка, уже знакомого с понятиями, времени на это уходит гораздо меньше. Потом учить его говорить. Можно и одновременно – тут уже необходим индивидуальный подход. И ребенок с охотой будет говорить, потому что он понимает, зачем его учат говорить. Цель билингвистов – всесторонне развитый глухой человек с предельно возможной нормальной (для глухого человека) речью. Они ярые противники «говорения» в ущерб развитию интеллекта, что пока, увы, делается в детсадах и школах для глухих детей России. В результате, как правило – ни того (речи), ни другого (интеллекта)… Третье. Многие беды оттого, что учителя и воспитателя в школах для глухих детей не знают ЖЯ и не всегда понимают, о чем говорит глухой ребенок. Им необязательно говорить на ЖЯ, но понимать малейшие изъявления ребенка они обязаны. Незнание ЖЯ педагогами и воспитателями - серьезное препятствие для развития глухого ребенка, лишает его свободы коммуникации и доступа к информации. Я недавний свидетель того, как один директор школы, который очень много делает для детей, но, увы, не знает ЖЯ, горячо утверждала, что ее детям занятия музыкой очень интересны и полезны (бить молоточками по каким-то музыкальным инструментам, я их названия не знаю). А в это же время дети между собой на ЖЯ кляли эту музыку. Мне жаль ту энергию, которую директор тратит на «понимание» глухими детьми музыки, лучше бы потратила на то, что интересно детям, а не ей самой: пантомиму, танцам, песням на ЖЯ или фокусам под музыку. Подобных примеров могу рассказать миллион. Невозможно себе представить, чтобы в нормальную русскую школу пришел работать человек, не владеющий русским языком. Тогда почему сплошь и рядом в школах для глухих работают люди, не знающие ЖЯ? ГЛУХОЙ МОЖЕТ И БУДЕТ РАЗВИВАТЬСЯ КАК ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНО СЛЫШАЩИЙ ЧЕЛОВЕК, ЕСЛИ ПРАВИЛЬНО ПОДОЙТИ К ВОПРОСУ ЕГО ОБУЧЕНИЯ И ВОСПИТАНИЯ. Тогда все буфероидные учебные заведения, вроде Центра в Бауманке или школы типа «на Павелецкой» в Москве будут не нужны. А переводчики будут переводить синхронно, не упрощая. А в заключение лягну Берра. Он просто педагогически неграмотный, зашоренный на себя человек, несмотря на то, что закончил педагогический. Недаром его сразу с практики в школе «на Павелецкой» изгнали, и Зайцева в свое время его за глупые вопросы выгнала, поэтому он ее не переваривает, отказывается вникать в содержание билингвистического обучения глухих. Ни одного дня в школе не проработал, а туда же… С одной стороны – это счастье для детей, что он не работает в школе, его ЖЯ очень трудно понимать, тут Радас прав, с другой – поработав годика три-четыре, понял бы, наверное, значение ЖЯ в жизни глухого ребенка и не будет больше вводить в заблуждение бедных родителей глухих малышей. А то он любит себя, леонгардовца, в пример ставить… Который, не зная ЖЯ, все-таки среди глухих общается, а не среди слышащих. _______________________________________________ Зри в корень.
Очкарик...Твой ник в сочетании с билингвизмом вызывает у меня некий знакомый образ.Может я ошибаюсь. По-моему,ты немного перегнул.Да,я согласна,что дети глухих родителей в младшем возрасте много развитее (в смысле практичных знаний жизни) тех, у кого родители слыш-е.Но далее ситуация меняется.Тут зависит от интеллектуальности глухих родителей.У интелл-ых родителей их дети вырастают всесторонне развитыми.Но таких глухих родителей,увы,мало.Чаще всего их дети так и остаются на уровне практического подхода к жизни. У слыш-их родителей (любящих своих детей) дети, находясь в постоянном контакте с миром слышаших, позже начинают ускоренно интеллектуально развиваться.
Эх,Первопроходец,а ты оказывается жестокий. Залечил несчастного глухого до смерти.Да врачи и не таких видали и не станут низвергать до уровня обезьян.А методом простого тыка пальцем доведут его до аппаратуры,просветят,анализы посмотрят и вылечат до здоровья. Видать,далек ты от мира глухих,их проблем.Разве глухой виноват в отсутствии или плохой речи. Речь ставится в младенческом возрасте и не самим ребенком,а окружающими взрослыми.От их усилий или не усилий и зависит будущее ребенка.
"Но решение, не мной придумано, совершенно прозрачно: глухой должен поступать учиться на общих основаниях, выдерживать конкурс на общих основаниях, учиться на общих основаниях. Только глухому студенту, если необходимо, оказывается помощь по сурдопереводу и по конспектированию лекций....." Добавлю от себя... глухой выученный в школе для глухих, пусть и с послаблениями, то в Вузе для слышащих и на общих основанияих как Вы об том выше упомянули, будет с трудом привыкакть к диким условиям. Считаю, что нужно начинать с массовок для слышащих, тем самым прочнее интегрироваться в слышащее общество с дикими понятиями и отношениями. В моём личном деле пройдены все этапы массовок и надо сказать, они дали неогорчающий результат, я понял, что значит жить в диком слышащем обществе и никаких поблажек... в противном случае отчуждённость от мира слышащих. Что касается жестов... это уже другой вопрос. Лично я их не знаю, но похоже назревает проблема "Быть или не быть ЖЯ и как Мы их понимаем!?" А понимают их по разному! Всё равно, что русскому говорить с югославом... вроде бы понимают друг друга, да вот на разных языках говорят.
OLGe/ :-) Жизнь в России сама по себе жестокая для инвалидов. По слуху - не исключение. А стандартная российская больница в наше время - это прямая дорога в ад. А именно в такую большинство из нас и может угодить (не приведи бог, конечно. Клятву Гиппократа весьма обширный круг российских врачей променял на клятву Золотому тельцу. Сейчас в ОБЫЧНЫХ больницах к и "простому" пациенту-то отношение наплевательское. А уж если пациент "с изюминкой" (не евро-долларовой), то о какой тут аппаратуре может быть речь? До нее не дойдет дело, если даже она имеется. Я просто привел частный пример того, на что можно напороться, не научившись четко и относительно разборчиво изъясняться. Этому обязательно всех неслышащих, плохослышащих детей нужно учить. Нельзя полагаться только на ЖЯ. ЖЯ-монополист в общении - это самозаключение в резервацию.
OLGe.Еще добавить хочу. Не понял, почему т(в)ы :-) решила(ли),что я в чем-то обвиняю глухих??? Если я сам почти глухой??? Я-то как раз ратую за то, что развивать надо ВСЕ. И по максимуму возможного для каждого конкретного неслышащего ребенка. Без поставленной речи неслышащащим в нашей стране, где мало что для них "приспособлено", пока жить трудновато.
Господин Радас прав: я не очень владею жестовым языком, поэтому не могу рассуждать о нем на сто процентов верно. Но все-таки знаю, что структура ЖЯ настолько своеобразна, что весьма чужда логике построения русского языка, да и прочих современных языков. оттуда и все проблемы, вплоть до культурологического самосознания. Глухой - он кто? в первую очередь глухой. или - русский, англичанин, индус? Я в чем-то неправ, господин Радас?
Дальше господин Радас возмущается, что я не пошел учиться со слышащими, а одной левой отхватил красный диплом в спецгруппе. Не вижу в этом криминала. Я пять лет отлично провел, повеселился. и мимоходом получил корочку. Чем плохо? И почему я не имею права сказать, что спецгруппа туфта, если сам там учился?
Дальше господин Радас говорит о вотребованности горе-выпускников на Каширском Дворе. Это камень в мой по-прежнему уже потоптанный огород. Я щас там работаю, на этом Каширском Дворе. Господин Радас говорит что-то о невостребованности... Спросите, господин Радас, и в школе на Павелецкой, и в школе №65, и прочих как они приглашали меня работать. Я не попал в школу не из-за своей якобы невостребованности, а потому что мало платят. А то, что я работал журналистом "ВЕС" и был, так скажем, близок к культурной и официальной элите глухого мира России, несмотря на худо-бедное незнание ЖЯ - это тоже "невостребованность"? И меня оттуда не погнали, я сам смылся, потому что на Каширском Дворе платят в два раза больше, чем журналисту "ВЕС". Причем, у меня в подчинении сейчас 14 дворников. Они все прекрасно владеют РЖЯ, просто великолепно, и я у них учусь. Но начальник над ними я - тот самый убогий, не знающий ЖЯ Миша Берр. Потому что я владею русским языком.
По поводу билингвизма: тьфу, я уже давно не против него. И русский язык, и жесты в одинаковой мере - это супер! но я против билингвизма Зайцевой и Комаровой. Потому что эти тети неадекватны. Эту историю я уже рассказывал в Инете, но повторюсь: Несколько лет назад я провел что-то типа исследования в педколледже, где училасб группа питомцев Зайцевой и Комаровой. Обнаружилось, что они не знают элементарных терминов русского языка в письменном виде. Подробности расскажу потом. короче, неграмотные просто. Не знаю, может ЖЯ они владеют великолепно, но педагоги из них...гм... Я спросил Комарову, какие из них, на фиг, учителя. А Комарова мне на голубом глазу заявила, что главное в педагоге - это отношение к детям, понимание их и прочее. Такой пафос мне не понравился. Душевность и человечность - а знания где? вы отдадите своего ребенка таким педагогам, которые слово "атом" объясняют жестом "взрыв"?
Я тогда настроился весьма воинственно потив билингвизма, но кое-кто из знающих людей, близко связанных с билингво-классами Зайцевой и Комаровой, мне объяснил: эти отроки попали в билингво-класс где-то из пятого класса обычной спецшколы. То есть это был недостаточно чистый эксперимент. Как обычная спецшкола уродует глухих детей - всем известно. Так почему Зайцева и Комарова не посмели признаться в провале эксперимента, а протащили своих недоумков в педколледж, дабы обучать их педагогическому мастерству? С тех пор я просто им не доверяю. А билингвизм? Ради бога, вот сам Радас и его дети - настоящие билингвисты. Ни с русским, ни с ЖЯ никаких проблем.
Меня выгнали с Павелецкой? Я там практику проходил неплохо. Спроси историчку Мамонтову, спроси Корвякову саму - хотели бы они, чтобы я там работал. Они тебе скажут. Не знаешь - не базарь. А для Зайцевой,а также для тебя и прочего отребья мои вопросы глупые - потому что неудобные.
Уважаемый Миша Берр, вообще-то я ни на йоту не был недоволен, или возмущен, и не проявлял никакого беспокойства по поводу конкретного обучения Миши Берра в конкретной спецгруппе. Я высказал свое мнение о том, что спецгруппы в любом виде больше растлевают и развращают глухого, чем приносят какую-то пользу. Во всяком случае Ваши приведенные примеры лишний раз убеждают меня в этом: все Ваши примеры - не заметили? - есть поражение спецгрупп, в которых учатся глухие. Если уж талантливым ребятам, которые могут одной левой, в итоге могут предложить что-нить в системе общества глухих, или они самореализовываются, скажем, на Каширском дворе. Именно в этом моя мысль была. Если она Вас чем-то обидела, то приношу Вам извинения.
Krus, безусловно в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ случае можно найти общее, как и в каждом правиле можно найти частное исключение. Во всяком случае, мне Ваши доводы не показались убедительными. Можно привести массу примеров, когда глухие выпускники спецшкол блестяще кончали наравне со слышащими ВУЗы и работали в престижных организациях. Точно также можно привести и примеры, когда глухие выпускники массовых школ поступали, скажем, в тот же Центр при Бауманском универе. Что их ждет? Не думаю, что они будут готовы и готовы сами к тем "подвигам" о которых Вы сказали.
Но в любом случае, если Вы внимательны, тепличные спецгруппы никаким образом не помогут глухому выпускнику, пусть он из спецшколы, или из массовой школы.
Мише Беру: Зря вы ополчились на Зайцеву и Комарову. Вы упорно не желаете замечать, что круговерть вокруг жестового языка началась именно с их подачи, они разбудили билингвистов, они осознали значение ЖЯ и начали «мутить» воду. Насчет эксперимента – почему вы считаете, что он провалился? Сами же признаете, что знаете, как уродует человека обычная спецшкола. Дети действительно пришли в пятый класс с совершенно нулевыми знаниями. Сегодня они по своему развитию намного превосходят своих сверстников, но, увы, русский язык у них желает оставлять лучшего. Вы думаете – это из-за жестового языка? Какие пути вы видите для развития этих детей, которые в пятом классе не знали, как называется ручка на двери, не понимали ни одну сказку? Почему вы спокойно смотрите на то, что в МГПУ сейчас имеются неграмотные студенты? Колледж готовит воспитателей, а МГПУ – учителей! Что скажете? Кстати, в колледже учится не группа питомцев Комаровой, а дети из разных школ, из зайцевской гимназии в разных группах всего 4 выпускника.
Поправка: Мише Беру: Зря вы ополчились на Зайцеву и Комарову. Вы упорно не желаете замечать, что круговерть вокруг жестового языка началась именно с их подачи, они разбудили билингвистов, билингвисты осознали значение ЖЯ и начали «мутить» воду. Насчет эксперимента – почему вы считаете, что он провалился? Сами же признаете, что знаете, как уродует человека обычная спецшкола. Дети действительно пришли в пятый класс с совершенно нулевыми знаниями. Сегодня они по своему развитию намного превосходят своих сверстников, но, увы, русский язык у них желает оставлять лучшего. Вы думаете – это из-за жестового языка? Какие пути вы видите для развития этих детей, которые в пятом классе не знали, как называется ручка на двери, не понимали ни одну сказку? Почему вы спокойно смотрите на то, что в МГПУ сейчас имеются неграмотные студенты? Колледж готовит воспитателей, а МГПУ – учителей! Что скажете? Кстати, в колледже учится не группа питомцев Комаровой, а дети из разных школ, из зайцевской гимназии в разных группах всего 4 выпускника.
Теперь ситуация прояснилась. Немного комичная.Эти устрашающие слова с ...шизмами, оказывается,взошли на почве взаимных ляганий Миши Берр с коллективом Зайцевой.А я думала,здесь какие-то научные обоснования. Миша Берр,ты наверно понял из топика,что твои агрессивные слова очень вредят самому ЖЯ,без кот. нам,глухим,невозможно полноценно контактировать с внешним миром.Надеюсь,что ты их употреблять больше не будешь. Теперь хочу немного рассказать о школе Зайцевой в дополнение к уже сказанному.Я там работала год,участвовала в выпуске первого класса.Во-первых,сама 65я школа не простая,в нее берут не просто глухих детей,а серьезно больных сопутствующими болезнями (например,с раковыми опухолями).Поэтому в этой школе уделяется серьезное внимание здоровью детей.Имеется хороший лечебный центр,через кот.проходят все дети.И как я поняла,там не ставится целью выпускать "ученых" детей-здоровье дороже. В этой школе и находятся классы Г.Л.Зайцевой. Коллектив учителей в школе Зайцевой состоял поровну из слышаших и глухих энтузиастов(по принципу билингвизма).Детей действительно набрали из 5-ых классов,чрезвычайно слабых. Откуда Миша Берр взял,что у них "на первом месте глухой,потом русский"? Русскому языку и литературе уделялось очень большое внимание. Часто проводились литературные вечера,а сколько было разных экскурсий и путешествий.И детей научили решать кроссворды,чем они с большим интересом занимались.Все это сильно обогощало словарный запас детей.Но упущенное тяжело наверстать.И опять же цель-не "ученность" детей,а их коммуникабельность.
Опасность сурдошизма я вижу в создании искусственного буфера между глухим и слышащими, который заполняется сурдопереводчиками, обслуживающим "персоналом" Обратите внимание, что как правило в создании "буфера" активно выступают именно слышащие переводчики, а не сами глухие. Такой буфер просто изолирует глухого и поставит его в зависимость тех людей, которые делают приличный бизнес на них.
Глухой по настоящему будет свободным, если будет знать русский язык в достаточной степени, чтобы мог читать и понять текст. Это, на мой вгляд, самое главное. А когда он контактирует через посредника, то он всегда будет зависеть от посредника, неважно, был компетентный был ли переводчик или нет. И информация всегда будет к нему и от него поступать через своеобразный фильтр, и таким образом выходят "замечательные" выпускники ВУЗов.
OLGe. Я всегда осторожен со словами (в соответствии со вторым своим ником :-))), а данные слова - не мои. Ехал как-то в метро. Рядом стояла молодежь: 3-4 парня и девушка. На одной из станций в соседнюю дверь вошла группа глухих и начала оживленно переговариваться жестами. Эти, около меня, на них вытаращились заинтересованно, а потом один из парней изрек (я понял по губам) - "человекообразные обезьяны"- эту часть фразы я разобрал совершенно точно. И все они заржали. Я только сунулся "вякнуть" на них, как рядом стоящий пожилой мужик меня опередил, что-то им такое сказал, от чего они на след. станции выкатились быстренько из вагона. Такие дуроломы ведь не одиноки, верно? Запомнилось.
Радасу и Очкарику: никогда не отрицал вред от спецгрупп - в плане парниковых условий. Ольге: то что у меня конфликты с зайцевцами - это не значит, что сурдошизма не существует. Очкарику: Вполне возможно, что эти дети, попав к Зайцевой из пятого класса спецшколы развились настолько, насколько смогли. Но имели они право учиться в КОЛЛЕДЖЕ на ВОСПИТАТЕЛЯ? Не тот уровень все-таки, а Зайцева с Комаровой этого не хотели признать. Если эти дети с их уровнем могли там учиться - значить тоже там была создана спецгруппа с тепличными условиями. Даже сами глухие учителя и гимназии Зайцевой это понимают, кроме самой ее! Кстати, к сведению - я меся заменял Джамалу на уроках истории в школе - тогда еще на Новослободской. Ни дня не работал в школе? Как раз я все жестами рассказывал, и класс очень веселился, поправляя меня. Ты, Очкарик, будешь отвечать за гнилой базар в отношении меня или нет, конкретно?
Просто я уверен: глухой, знающий в совершенстве ЖЯ, но не знающий русского - туфта бесполезная. Глухой как раз ОБЯЗАН знать русский гораздо лучше слышащего, ибо русский язык - доступ к информации во всем ее объеме. А глухой, не знающий жестов, но знающий русский - у него больше проблемы в личностном плане, комплексы типа и все такое прочее.
Миша Берр, слава Богу, хоть тут нет спора, что спецгруппы - полнейшая лажа. Между прочим, никто и не будет спорить с Вами, во всяком случае - я, что и глухой без знания русского языка тоже лажа. Тогда в чем спор, собственно? В сурдо-жестошизме? Обозначении, которые давно применяют многие исследователи ЖЯ, говоря, что есть такой крен среди глухих, которые считают себя и свой ЖЯ единственным и неповторимым. Это многие давно уже осуждали, осуждают. Тогда в чем Ваш воскл? Кто, конкретно, выступает здесь так, что краснеет Ваша радужная оболочка? Кого конкретно Вы хотите убедить, что сие есть плохо и не надо быть таким? Вы можете сказать?
Или Вы считаете, что глухие, которые поняли, что так дальше продолжаться не может, и что чисто оральный метод никак не оправдал себя на конкретной группе глухих, и пока только робко предлагают ПОПРОБОВАТЬ использовать ЖЯ для развития определенной категории глухих, причем, не отметая все самое ценное и важное, причем опираясь на существующий фактический материал, который очень и очень удивительный. Что тогда? Они стали виноватыми?
Та же школа Зайцевой которой всего около 10 лет виновата? А оральный метод, практикующий почти столетие! - выпускал одних эталонных глухих? В чем Ваш вопрос, уважаемый Миша Берр? Я не вижу честно говоря предмета спора.
Полностью согласен с Алхимиком, что буфер между глухим и миром в котром он живет создан искусственно, в том числе и для того, чтобы стричь бабки и, считаю, очень немалые! Согласен, что глухой должен понимать язык. Обязательно должен, как же без этого?
Добавлю немного по-"обезъяни". После моих сказанных слов кидайте в меня всё что угодно, палки, камни и т.д. Дело в том, что Мы как раз и есть люди "второго сорта... или по ихнему-недоразвитые" и я от этого статуса не отказываюсь. Отсюда тянется ниточка про тепличные условия, упомянутым Умником, где нам всем с вами хорошо пока не столкнулись с проблемой Миши Берра и это он отметил старательно, да нет же разногласия по этому поводу... чего нам так, не в ужимочку же... надо ведь доказать чего стоит грош!
А что вы все хотите... чего так подстраиваться со слышащими под одну струнку и быть как они и как бы вы не хотели себя называть людьми далёко напоминающих (вы уж меня простите Уважаемые, не я придумал) человекообразных существ, пытающихся выкрикнуть своё неповторимое "Я". Кое-кто уже обиделся....radas Вы не спорьте с природой, лучше смиритесь с такой жизнью, да и не только Вы и все все кому не лень, а кто не хочет такого на себе испытывать, то уж в таком случае доказывайте что вы человек "I сорта", хотя для них(слышащих) будет как-то непонятно.
Ну понимаете, господа неслышащие, да не те мы люди, чего нам так притворяться, чего реветь что мы такие да вы не такие... короче говоря, "человек не совершенен и это не трудно понять".
Прошу прощения! А я смирился с волей природы и слышать хочется и прекрасно развитой речью общаться... увы не дано, зато второй сорт!
Мы много смотрим на свою цивилизацию и легко представляем.Вот был я в отсталых странах как Индия или Египет.Там легко можно просмотреть насколько уровень между жя и ря.Те кто может обладать жя собираются вместе,делят впечатлениями и многому могут спросить у друг друга.С жя они умеют ругаться,а значит сказать "нет или ты не прав".Обладаюшие только речевым восприятием просто полные рабы,делают то что хотят от них слыщащие.Хоть понимают слышаших на словах,не не все глубокие мысли и постепенно тупеют.Очень прост в своем воображении Муму,все понимает что говорит барышня.Но мы не хотим быть Муму.Создали свой мир,дискотеку,миссис Россию,а значит свой язык. Вот скажем что Русский не нужен тебе,лучше Английский.Это твоя страна,значит будем говорить на русском.И не надо глухих отделять от жя,русских от руского.В новой цивилизации мне противен тот,кто как тупая рыба,обьясняются медленно на устах,на вид уж точно инвалиды.Обьясни просто на мимиках и жестах :"Я люблю тебя".Или лучше рыбой"Я-Я-Я Лю-юблю-ю те-ебя-я"?Еще если глухой говорить умеет,то пусть не воображается,звук как зверей.В чем тут противоречия и старания,если тебе не дано слышать,все же норовиться лаять на слона.
Читая последние топики, я не понял их... 2-ой сорт? Хм ... нету слов. Каждый осознает себя как может. Лично я считаю себя просто человеком, не 1-ого не 2-ого сорта... У мя в жизни нет распределения по рангам в зависимости от востребования обществу. Я делю людей только на дураков и нормальных.
Еще и по стопам Раскольникова пошли... Слабы духом? Уже наклеиваете ярлык на себе Второй сорт!! Гы... А слепые к какому сорту относятся, не подскажете? Безногие? Безрукие? Бредовее еще не слышал. Бежите от реальности? Ну туда и дорога... только не вводите в заблуждение остальных. Пофиг, есть слух или нет, все равно имеет значение твоя личность. Кто этого не понимает, то не связывайтесь с ним, или попытайтесь убедить, доказать, показать. Валяться в кроватке и плакатся в мечтах... только время впусту.
BadBoy: Не хочешь себя считатать таковым, твоё право, только им (слышащим) не понять этого, им всё дано, нам нет. С природой не поспоришь, хочешь ты этого или нет, пусть ты и человек, но с ограничениями по "здоровью".
Вожак: Дело не в слабости, а в вечном споре, кто мы есть на самом деле "Люди или недочеловеки?" С чего ты взял, что кто-то бежит от реальности и это не бред. Иногда полезно проанализировать всё происходящее и сделать некоторые соответствующие выводы. И Раскольников здесь абсолютно ни причем, разве было сказано, что мы слабы духом?
Мне лично такая потеря не вредит, рано или поздно смиришься с этим недостатком... как там упомянули в далеком прошлом, а да... недостатком по здоровью. Дошли мы до истины... "по здоровью!" А что здоровье нам так не позволяет, да много чего! Вот и получается нет слуха - нет отличного здоровья. Вы скажете это бред. А что же тогда в военном билете пишут... "освобожден по состоянию здоровья". Значит всё дело в нашем здоровье, казалось бы здоровы, дан не ужимается это слово!
Единственное чего можно не упустить из виду... это то что II сорт по здоровью не ко всем относится. А если честно, господа, именно глухие и есть II сорт. Тогда, отчего все так против спецшкол, спецгрупп, спец. всего прочего. Ну шли бы все хором в массовки, и слушали (простите за слово) бы лекции для слышащих. Для слышащих такие заведения считаются для особо (не я придумал) неподходящих для слышащих. Всех обидел? Заранее прошу меня извинить. Можете набрасываться на меня! Напрашиваются под эту категорию инвалиды I и II группы, надо бы подумать и не мне думать! Говорите, что это полный бред, а со сторы если на это посмотреть, то так оно и есть. Помнится кто-то ближе поднимал эту тему, спор был radas с Котом Бегемотом... о чём-то хотел таки донести Кот... но не поняли мы его.
Krus: создайте себе, ради Бога, другой топик «Я человек 2 сорта. Кто не согласен со мной?» И плакайтесь там, не уводите разговор в сторону. Вы читали тему топика? Если у вас есть что сказать в тему – пожалуйста. Мише Берру: В чем же существует сурдошизм или жестошизм? Что это такое? Второе: то, что вас просили остаться в школе – это ваша самореклама. Конечно, развлекать класс своими жестами, закинув при этом ноги на стол – это вам не каждодневное сеяние вечного, доброго, разумного…Практика – это практика, а работа – это работа. Вы в школе не работали ни одного дня, никогда не отвечали за умы и души маленьких глухих детей. Всем: Мне хотелось бы узнать иную точку зрения – почему глухой человек не может получить в спецшколе нормальное образование. В чем причины этого, что можно и нужно «исправить» в существующей системе образования
Очкарику: Да ведь истина где-то рядом, вот и под неё и нужно копать, а то всё что-то наверх метимся. Сами же заводите подобные топики и тянете всё под одну струнку... всё хорошо, пока проблемы не всплывают. Дело одним сурдошизмом не ограничивается... прямо деревом весь топик разрастается, аж все проблемы на лицо, вплоть, что мы вообще ущемлены в чём-то и нас не хотят за нормальных человекообразных считать и начинаем соль развозить. Ты прошедшие топики прочти, да почему прошедшие, вот фраза уже прозвучала. А вы всё плакать да плакать, да где Вы видите, что слёзы лью? А чем по вашему хуже второй сорт? Видишь, уже отказываешься от этого, твоё право отказаться, а по природе не откажешься.
Сразу вижу... по другую сторону смотрят, а истину не осознаём, я и не навязываю.
Очкарику: вот Ваша фраза...."Мне хотелось бы узнать иную точку зрения – почему глухой человек не может получить в спецшколе нормальное образование. В чем причины этого, что можно и нужно «исправить» в существующей системе образования...." Вот почему и не может получить образование... Вы же сами копаетесь в этом больном вопросе и сами же ищите истину, а меня обвиняете в отводе от темы, которую стараюсь до вести до истины. Ответ хотите знать? Обидно будет!!!! "Смысл учить их, всё равно ничего не понимают, поэтому к ним определённый подход нужен, ясно и чётко и по нескольку раз объяснять нужно, в противном случае надежды никакой!" Спросишь "Чьи слова?" Отвечу: "Не мои!" Отсюда и вся спецовка вам, а то массовка уж больно плачет от таких как мы. И образование в спецах резко отличается от массовок прежде всего созданными условиями.
Krus, безусловно, Ваша точка зрения имеет право быть и есть. Безусловно, Вы имеете право чувствовать себя неполноценным, второсортным и т.д. Безусловно, Вы имеете право "устать" от всего. Хотите обижайтесь, хотите - нет, но такое восприятие часто встречается у глухих, по сути, не состоявшихся в лучшем из миров. Извините, повторюсь, чем хуже слух - тем чаще они в обществе глухих. А так их готовили, и так они сами готовились. Не суждено.
Такие глухие "возвращаются" в альмаматер. Но возвращаясь к своим они не становятся своими. И вернувшись к глухим, приносят с собой, со своим разачарованием непонятную злость и вымещают ее на тех куда вернулись, с кем рядом. Такие глухие, возвращаясь, приносят с собой якобы свое превосходство над остальными глухими. Они считают себя не такими, как все. Так они САМИ СЕБЯ считают таковыми. И поверьте, Krus, самому глухому до лампочки все это. Это не его проблема, извините.
Но факт остается фактом: возврат в мир глухих такого глухого состоится и очень скоро состоится настоящая интеграция. Хехе. И эта новая жизнь сначала не отпустит обратно, а свыкнувшись, уже ни за что такой глухой не уйдет. Это что-то вроде леса: глубина его манит и тянет, но страшно.
Выход? Выход очень простой. Всеми силами учиться жить в новом мире, в новых обстоятельствах. Выучив ЖЯ и научившись сначала его понимать, Вы расширите свой мир до такой глубины, которая так и не увиделась очень многими, Вы приобретете таких собседников и такое окружение будет вокруг Вас, что многим даже и не снилось.
В противном случае? В противном случае Вы так и останетесь на опушке леса, где полно мусора и грязи, где много людей и зачастую чужих. Где много, извините, таких же, как Вы, расстроившихся от себя же самого. Среди таких глухих, извините, в отрицательной ауре Вам не выжить. Смело идите в глубину леса. Дерзайте.
Krus, прошу Вас понять меня и мою аллегорию правильно и не обижаться. Считайте мои слова анализом ситуации, которая давно уже известна и описана.
Krus,1-2сортность-это проблема психологического характера не только у глухих, может быть и у абсолютно здорового человека(мужчина маленького роста,девушка с горбинкой на носу).Как сам человек себя поведет,таким его и будут воспринимать окружающие.К жизнерадостным,остроумным людям все тянутся, невзирая на их внешность.После твоих слов я перебрала в своей памяти своих глухих знакомых. Не могу вспомнить,считающего себя 2 сортом. И себя таковой не считаю.Работала в обществе слышаших,чувствовала уважение к себе и своим товарищам.А на дураков не обращала внимания. По-моему,твоя проблема в отсутствии тыла-общества себе подобных.В который раз я ругаю Леонгард за искусственный отрыв глухих детей от общества глухих,за их душевные муки.Может тебе,как Миша Берр(только без агрессивности), самому внедриться в общество глухих.Или обратись в журнал"ВЕС",в раздел знакомств.Напиши,что ты такой-то,что желаешь познакомиться с такими-то. Может откликнутся,ведь леонгардовцев много.
BadBoy: «Я делю людей только на дураков и нормальных». Извини меня, не сдержался, любопытный я… Каково твоё мнение - к какой группе людей я отношусь? :) Krus’y: Умник очень-очень сердито смотрит в твою сторону и что-то рычит про “мыло” (!!!!!). Всем: опять извините меня за оффтоп. Спасибо.
У меня много знакомых слабослыщащих и глухих.И практически со всеми я стараюсь общаться преимущественно голосом:)Ну не могу я запомнить жестовую речь:(Честно скажу,если c ребенком заниматься с детства по методике Леонгард,то нас всех можно адаптировать в мир слыщащих ,наверное,даже независимо от степени потери слуха.Мне никто не верит что я плохо слышу.Я и не стараюсь доказывать.:)А что касается жестовой речи.То я считаю что она очень бедна и скудна:(((
radas: Вы как-то уходите в строну от истины, тем самым вгоняя меня куда-то в лес со словами "Ты не состоялся". Ответьте мне, пожалуйста на мой вопрос? В этом топике я хоть словом упомянул о своей несостоятельности. О чём речь, господин Уважаемый radas? Похоже Вы далеко на Северном полюсе от того места откуда дует теплый ветер. Речь идет не о моей состоятельности, и причем здесь злость, с чего бы так ради и моя отрицательная аура ни причём??
Вот проблемы насущные обсуждаемые в этом постинге: 1) Сурдошизм и его последствия; 2) Тепличные условия в спецах; 3) Получение "нормального" образования неслышащих.
И позвольте поправить Вас Уважаемый господин radas, если бы я был несостоявшимся человеком в слышащем обществе, то о получении онного образования и работе не могло бы быть и речи, да и не только... об общении с разными людьми. И в этом я ни сколько не разочарован, а совсем наоборот, даже рад, что могу общаться с ними. Приведу пример, игра есть такая трёхуровневая, не важно название игры, но факт в том, что начиная с третьего уровня начинается эта игра, далее при прохождении после третьего уровня следует второй уровень, а этот уровень как известно посложнее, и нужно приложить максимум усилий, чтобы выйти на первый уровень, да ведь не получается выйти на первый уровень, второй уровень не пускает вперед, а почему не пускает вперед, в чём же дело, мы же прилагаем максимум усилий для выхода на первый уровень, значит чего-то нехватает и будет нехватать. А на первом уровне уже неинтересно, дальше то куда... игра окончена! Надеюсь Вы, понимаете, что сие я пытался втолковать? Вы скажете бред!! Тогда скажем все вместе не хотим мы проходить второй уровень, хотим с третьего на первый. Тогда пусть все неслышащие, неважно как общающиеся, учатся вместе со слышащими в массовках и в одних группах и долой всех спецовок с тепличными условиями. А вы говорите о моей несостоятельности!!! Неверный ваш ход, господин Уважаемый radas!
Olga: Никто из глухих не скажет о второсортности, лучше скажут, что мы ничуть не отличаемся от слышащих, разве только слухом. Это психологический человеческий вариант, а что природный, отбросили, откинули.... ну куда там природа сама "диктует" кому и как!
"...Не могу вспомнить,считающего себя 2 сортом" и я не скажу такое. Вы слышащим объясните, что мы люди и нам нужны равные права, как у слышащих и никаких ограничний, отличное престижное образование, получаемое не в тепличных условиях. А пока нас не принимают за людей нормально слышащих и общающихся, а так как нас не принимают в "нормальном" образе есть вероятность отнести нас к другой категории людей. Чем не второй сорт!? Хлеб первого и второго сорта, а что второй сорт... да он похуже, а первый.... лучше!"
Krus."А пока нас не принимают за людей нормально слышащих и общающихся" Странно,зачем ты к этому стремишься?Конечно,и не будут принимать,как и слепых за нормально видящих.Стремись к тому,чтобы тебя принимали за нормально мыслящего глухого.Не хлеб 1 и 2 сорта, а хлеб и булка с изюмом.
2Krus: И с чего вы полезли на людей с меркой? Чтобы ясно видеть границу? Мирятся этим либо дураки либо сломленые духои воли люди. P.S. Скажу по секрету, спрашивал я слшащего про категории и принадлежность нас к ним, он только глаза вытаращил и спросил, "ты чего?".
К сожалению, у меня нет времени написать подробно, поэтому ограничусь цитатами в тему из книги "Я слышу" (с сокращениями):
"Дети с пониженным слухом или совсем глухие рождаются в нашем обществе каждый день. По данным Всесоюзного общества глухих, только в СССР число пораженных этим недугом людей превысило 11 миллионов. По оценкам академика АМН СССР Н. А. Преображенского, общее число глухих и слабослышащих в мире превышает 5 процентов. Если считать, что население Земли уже достигло 5 миллиардов человек, то количество людей всех возрастов с дефектами слуха составит 250 миллионов. Таковы размеры трагедии...
«Однажды я ехала в автобусе из районного городишка, где есть интернат для глухих детей. В тот день родители забрали своих ребят на каникулы домой. Дети кричали, плакали, кривлялись, пытаясь что-то объяснить. А родители со слезами на глазах закрывали им рты. Они были друг другу как чужие. От мысли, что мой Павел мог быть таким, я пришла в ужас. Ведь у многих этих детей оставался слух, и гораздо лучший, чем у моего сына». « Когда рядом со слышащим оказывается говорящий глухой, для слышащего это диковинный зверь – с ним раньше никогда не встречался и не знает, какой он. Чтобы глухому пробиться в слышащий мир, надо в 100 раз превосходить способностями, талантами нормальных людей». «Детей, лишенных родителей, разбирают по семьям, чтобы согреть их домашним теплом. С нашими наоборот. "хочешь не хочешь, отдаешь в специальные учреждения, где их воспитывают чужие люди. Изоляция слышащих от слабослышащих – жестокость, к которой все привыкли». Эти пронизанные болью строки из писем родителей глухих детей. Долгие годы их старались приучить к мысли, что им самим не выучить говорить своего ребенка; И дорога одна: в детдом и школу-интернат для глухих детей, где царит дактилология (ручная азбука). У нас в стране уже давно действует обязательное всеобщее обучение глухих. Для этих целей организованы специальные учреждения. Через 16 лет после их окончания в семьи возвращаются подготовленные к артельной трудовой жизни инвалиды со свидетельством о восьмилетнем образовании. Чаще всего они чужие среди слышащих.
Еще учась в школе для глухих, эти дети обычно стесняются использовать разговорную речь вне ее стен, ограничиваясь рамками класса, воспитательной группы. Даже дома, где с ними хотят общаться, переходят на мимико-жестикулярную речь. Внятность, тембр, правильность проговариваемого вне учительского контроля вызывает у глухих сомнения и тревогу. Они убеждаются, что даже близкие очень часто плохо понимают их. Мир сужается. Почти одновременно падает интерес к обучению и самообразованию.
Пользуясь пальцевой азбукой, дети перестают тренировать слух, а без тренировки и упражнений он, разумеется, не разовьется и даже будет со временем утрачен совсем.
Знакомство с такой работой дошкольных учреждений для глухих привело сурдопедагогов во главе с руководителем проблемной группы развития речевого слуха лаборатории развития речи НИИ дошкольного воспитания АПН СССР Э. И. Леонгард к твердому убеждению: дактилология на раннем этапе обучения, а может быть и вообще, не нужна. Глухой ребенок может развиваться и жить, как слышащий.
Представим на минуту начало жизни нормально слышащего человека. Уже на следующий день после рождения его можно научить отличать гудок от звонка колокольчика. Логично предположить, что человеческий голос, к которому ребенок приспосабливается задолго до рождения, он будет различать еще с большей готовностью. Дети, отделяя речь матери, скажем, от скрипа половиц или тиканья часов, еще и двигают ручками и ножками в унисон с ней. Они делают это синхронно не только с живой речью, но и с ее магнитофонной записью, даже если она на английском и китайском языках. А неречевые звуки не побуждают их к такому взаимодействию. Контакт со взрослыми – решающее условие перехода детей к звуковой речи. В общении укрепляется неиссякаемая познавательная потребность ребенка. В общении он готовится к исполнению первой социальной роли – роли ученика.
Если человека лишить возможности разговаривать, он утратит многие речевые способности. Учителя школ глухонемых и студенты дефектологических факультетов отмечают, что после общения с глухонемыми их речь ухудшается, становится примитивной.
Человек говорит, потому что слышит речь, общаясь с другими людьми. В противном случае речь забудется, так же как забывается иностранный язык, когда им не пользуются. Родной язык тоже требует постоянной тренировки. Нужна она и глухим, иначе они никогда не научатся говорить. А для этого необходима нормальная разговорная среда.
Сколько взрослых глухих, обнаружив вдруг, что слышат какой-то звук, приходят к врачу и требуют слуховой аппарат, чтобы учиться понимать слышащих, говорить, общаться с ними. Но они не знают, что умение говорить можно реализовать только до тринадцати лет, а лучше – в самые первые годы жизни.
Дело в том, что у глухого ребенка, который не знакомится с языком, «речевые» зоны мозга постепенно вовлекаются в управление другими видами деятельности. Когда же он, наконец, услышит, эти зоны оказываются уже занятыми. Вот почему именно мозг в первую очередь активно включается в работу, когда глухие дети занимаются по системе кандидата педагогических наук Леонгард. И прежде всего его двигательная сфера, ибо речь без движения существовать не может. Причем развитие речевой и слуховой функций у глухих идет по тем же законам, что и у слышащих – только более растянуто во времени. А у слабослышащих даже приближается к норме, если они интенсивно обучаются среди обычных детей, в атмосфере благожелательности. Ребятишки бормочут, голосят и постепенно начинают пользоваться речью. В этом им помогает слуховой аппарат и лицо, губы говорящего. Ведь каждый из нас, того не замечая, старается смотреть на человека, с которым говорит. Так и глухие. Сначала ведущим компонентом является зрение, то есть ребенок как бы читает с лица. Но одновременно его учат слушать. Постепенно слуховой словарь пополняется: у глухих. медленно, у слабослышащих достаточно быстро. Дети непроизвольно ориентируются больше на слух и могут уже не смотреть в лицо, разбирать даже незнакомые слова, понимать их смысл из ситуации. Ученые рекомендуют надевать слуховой аппарат слабослышащим детям и обучать их речи по методике Леонгард уже в возрасте 1 – 2 лет. Тогда не будут упущены первые годы жизни глухого ребенка, пока он еще находится дома. Он может с успехом обучаться в семье и через три года общаться с окружающими. Сама собой отпадет необходимость в специализированных детских садах."
Маленькое дополнение.. Чувствую, что многоуважаемый ариец radas будет, как всегда, переходить на личности (за отсутствием других весомых аргументов).. ;) Так вот, хотелось бы заметить, что судя по репликам на форуме, имеют место быть какие-то личные разборки radasа с Умником, Мишей Берром.. Ни в коей мере не берусь быть судьей, не зная предыстории конфликтов, но замечу, ИМХО, что тут на форуме не только москвичи тусуются.. так что для них ваши разборки - типа 1234-ой серии латиноамериканского сериала.. "Часть седьмая - здесь можно поесть, поскольку не видел предыдущие шесть" ;)
Стоит ли личные разборки выносить на всеобщий форум? Уж не обижайтесь. Сорри, если что не так..
Krus, Вы все-таки обиделись. Но Вы задали вопрос- отвечаю по пунктам:
1. Не вижу в перечисленном Вами списке темы про второсортность, особенно касающейся глухих. Именно Вы ни с того ни с сего завели эту песню. Несколько раз извинившись, стали рассуждать о неизбежном роке этой проблемы. Замечу, Вашей проблемы. "Смирись!" - вот основной лейтмотив Ваших рассуждений. Для пущей убедительности природу-матушку призвали. Даже Очкарик сделал Вам замечание, что Вы не в теме топика, и предложил Вам открыть новый.
2. Я сказал Вам, что такого рода рассуждения известны и знакомы. И они, к сожалению, очень часто принадлежат глухим из слышащей среды, которые часто не состоялись в полной мере. И это правда. Во всяком случае, я знаком со многими глухими, которые понятия не имеют о среде глухих. Им, этот мир глухих, абсолютно не нужен. Так чего же Вы и на что Вы обиделись? На проекцию?
3. Я предложил Вам выход, ошибочно, видимо, поняв, что Вы нуждаетесь в помощи: научиться хотя бы понимать Жесты, и смело в среду глухих. Это тоже не пустые слова. Это тоже опыт. Вы снова обиделись, мол, в лес Вас загоняют. Никто Вас, простите, не загоняет, Вы сами пришли и уже стоите на опушке. Olga в лоб сказала, что Ваша тема - Ваше личное восприятие. И от Вас только зависит, как себя чувствовать. И тоже предложила свой "лес": обратиться в ВЕС, в службу знакомств. Заметьте, люди искренне старались Вам помочь, а что взамен?
4. Взамен Вы пытаетесь "доказать" Olg'e ошибочность ее мнения, пытались навязать свое мнение, что глухой, в том числе и ее глухие друзья никогда не признаются, что они второго сорта (???)
Так что, уважаемый Krus. Я охотно верю что лично у Вас все в порядке, что Вы живете полноценной и полнокровной жизнью, не то что мы, второсортные глухие. Я охотно верю, что критерий состоявшегося человека, с Ваших слов - учеба и место работы. Пусть эта яркая мысль греет Вас и помогает в борьбе с матушкой-природой. Пусть она поможет Вам в вашей нелегкой борьбе.
Вожак, согласен с Вами. Мои слышащие друзья тоже часто не понимают и многие просто обижаются на мои провокации. Хотя частное отношение ко мне, к сожалению, не проецируется на глухих вообще.
Очкарик, мне кажется что билингвизм больше помогает глухим детям глухих родителей, хотя бы потому, что жестовая речь в семье де-факто. Наверное можно специально выучить слышащих родителей. Но я, честно говоря, не очень представляю.
Дорогой мой друг cat_Begemot, мне очень приятно что Вы беспокоитесь об отношениях между людьми на Форуме. Позвольте Вас уверить, что Вы ошибаетесь. Не далее, как вчера с Мишей Берром обнимались и целовались, что не мешает мне высказывать свое мнение, отличное от его. Точно также не мешает и не соглашаться.
А Умник? Я его не знаю, поэтому нет и личных отношений вообще. Только по словам и репликам. Замечу Вам, что мой жесткий прессинг на Умника худо-бедно принес результаты: Умник теперь более тщательно взвешивает слова, перед тем, как их запостить. Извиняюсь за оффтопик. Благодарю Вас.
Интересный топик получился.... Читая последние сообщения этого.... (цензура не позволяет :)) Я подумал, а кто абсолютно здоровый человек. По данным Красного Креста их нету практически, вот такова се ля ви... Просто недостатки у одних выражены явно у других нет. Глухой - это человек с нарушениями слуха, но это слово почему то вызывает брезгливость у остальных людей. Но я не слышал, чтобы слепые считали себя людьми второго сорта. А тут... Удивительно.. Прости за оффтоп ) Умнику - за дурака не держу, только за звонаря в пустом деревне, прости, если обидел )
radas: Да нет ведь, дорогой Уважаемый, это Вы как раз и обижаетесь на меня и Вы по-прежнему за старое... отношения неустойчивые, проблемы в слышащем обществе, с чего бы ради? Вы так хитро увернулись от моего прямого вопроса и перешли на перечисление пунктов. Если кому-то не нравятся тепличные условия и предпочитаете получить соответствующее образование, то всем лучше в массовку. Мне бесполезно Вам что-то доказывать, всё равно упрямо упрётесь в одну точку и не сдвинетесь с онного места! А жаль, другими глазами посмотрите на всё происходящее.
А словечко умилительное...."человекообразные", упомянутое Первопроходцем. Уважаемый radas, вот это слово своим остаточным слухом слышу не впервые. Будете мне возражать или по пунктам перечислите что и как?? Итересно само слово "Человекообразные". Что другого слова не нашлось более помягче, не так ли, дорогой Уважаемый radas? Только не упирайтесь обратно!
Вы, по прежнему пытаетесь достать рукой до неба, зря стараетесь... не дотянуться нам недоразвитым "человекообразным" Обидно? (этого вы не скажете). Теперь поняли меня, господин Уважаемый radas? А Вы, в сторону холодного ветра пошли.
Благодарю! Прошу прощения за выдвинутую и отвергнутую мысль, которую побоялись принять во внимание. Спросите меня: "А сам то ты принял?" А чего осознавать то, природе не попишешь, она матушка своё дело делает, да вот супротив неё мы стараемся пойти... идите же!! Это последнее... отвлеклись, можете возвращаться в свою тему! И всем напористых начинаний во всех делах!
Ох... Утверждение. Людей второго сорта не бывает. Бывают люди состоявшиеся в жизни, и не состоявшиеся. Krus, Вы с таким утверждением согласны? И согласны ли Вы, что состояться в жизни можно разными путями и средствами?
КРУЗу. Ничего, что я пишу твой ник не латиницей? А то у меня опять с этим проблемы!! С переключением. :-). Вначале, честно говоря, я чуть не «придушил» тебя словом - за 2-й сорт. Слава богу, не успел. Но сколько же всего понаписал зря и пришлось стирать :-). Я, при своей достаточно тяжелой потере слуха (кому интересно – мои «характеристики» привел АУДИТОН в одном из топиков), так уж получилось, все остальное время после школы учился, работал исключительно в этом самом мире слышащих, общался исключительно с ними по учебе и работе. Но друзей среди них не приобрел. Не шел на контакт :-). Хотя, ошибаюсь, один большой друг из «этого мира» у меня есть!!!! Но, в общем-то, друзья у меня, как раз, из нашей «страны глухих», причем замечательные друзья, спокойно и с юмором смотрящие на мои попытки изобразись иногда жестами «нечто». Но не в этом суть. Ну, и к чему я тут пришел? Да, ты прав, Круз, кое в чем, а именно по здоровью, мы люди 2-го сорта. Даже навесив на уши всевозможную сурдотехнику, обложившись факсами, мобилами, подключившись к интернету – мы все равно по коммуникативным способностям, оперативности получения и передачи информации из-за сложностей ПРЯМОГО общения ИМ будем уступать. И ЭТО будет над нами висеть всегда. Это те цепи с гирей, которые будут постоянно путаться в наших ногах, мешая всем нашим «телодвижениям». Это тяжело, это изматывает, это забирает у нас много дополнительных сил и нервов подчас на решение самых прозаических для нормальнослышащих людей проблем. Наши «цепи» мы отчасти можем компенсировать только более высоким качеством полученных и регулярно обновляемых знаний, постоянно растущим уровнем профессионализма. Но надо еще суметь подать себя при первом старте, суметь подавать себя снова и снова в этом нестабильном во всех отношениях мире. А для этого надо связно и членораздельно говорить. Встречают по одежке, провожают по уму- эта народная мудрость и в отношении нас действует. Иначе без родства, знакомства и пр. просто не продвинуться в «стране слухачей». В которой мы - «неродные», в которой мы – «пришельцы из космоса», которая воспринимает нас, в подавляющем большинстве, людьми 2-го сорта. Как австралийцы – аборигенов. Но из которой нам полностью никуда не уйти. «Некуда бежать». Задачка. Представим себе, что придут наниматься на работу два программиста: первый - талантливый на 100%, но несвязно «мычащий» и «лающий»; второй – 70% процентов от первого по способностям, но ясно и четко изъясняющийся на «человеческом» языке. Вопрос: кого скорее всего возьмут на работу? Ответ: второго. Увы и ах. А абсолютный, но неговорящий «талант», скорее всего, будет «зарыт» в землю. Если только….. Каждый сам для себя определяет свой потолок, свою высоту, свою степень проникновения в «страну слухачей», глубину «заныривания» в нее или возможность предельно малого и легкого соприкосновения с ней. У каждого свой путь. Одни и без этого «ныряния» могут обеспечить себе человеческое существование, а другим приходится входить в «слухомир» с головой. Главное – не быть пресмыкающимся, не быть «человекообразным», а оставаться Человеком, со слухом или без слуха – неважно. Человеком. Прошу прощения за высокопарность звучания. Или за ошибочность своих речений.
Когда прочел последний постинг Первопроходц`а, то мне захотелось и свою историю рассказать.
На частной фирме имеется ремонт техники: телевизоры, видеомагнитофоны, видеоплейеры и так далее. И там работают четыре глухих ребят, которые эту технику чинят. Многие заказчики, зашедшие туда в сервис, узнавали, что там работают глухие специалисты. Выходя от нас, они были в ступоре и вопрошали у директора нашей фирмы: Как эти ГЛУХИЕ могут ремонтировать технику? У них же нет СЛУХА? На что и директор им задавал свой контрвопрос: У вас были жалобы от плохого обслуживания или плохого и некачественного ремонта? Их ответ: Да уж, Вы знаете, ни разу у нас с ними не было проблем! Да и нам нравится, как быстро и оперативно они работают!
Вот и все. Главная мысль была в том, что глухие могут работать лучше и иметь качество обслуживания выше, чем у других, слышащих. Даже не смотря на то, что у них нет СЛУХА!
Круз, а ты уверен, что в массовых школах образование дают лучше? Проблема образования вообще стоит очень остро и выпускники массовых школ не массово блешут знаниями. В спецшколах знания чаще получше, потому что в классе 9-10 чел и спрашивают по предмету гораздо чаще, чем в массовых школах. Глухой и массовая школа. За десятки лет так и не смогла Леонгард доказать, что это единственная правильная дорога, иначе бы все толпой валили бы в массовку. А вот то, что у глухих из массовой школы часто серьезные проблемы это знают не только специалисты. И не стоит тебе Круз ерепениться. Радас сказал правду и она тебя задела очень даже задела. Радас прав, что спецгруппы портят глухих, в том числе и из массовой школы. Я тоже могу подтвердить, что много глухих из массовой школы учатся в спецгруппе бауманки.
Первопроходцу, (можешь и не кириллицей называть мой ник), radas, Olge: Я оговорюсь напоследок. В моих высказываниях не звучали слова плачевного тона о своей несостоятельности. Я представил Вам возможность несколько познать о второсортности и почему это так звучит, мы по прежнему остаёмся Человеком с большой буквы, у каждого из нас есть свой талант, каждый из нас по своему пробивает себе дорогу в жизнь, я никого не останавливал на этом пути и никого не призывал бросать все свои начинания, да пусть трижды всюду следует за вами удача, но суть глобализации совсем в ином вопросе. Кроме вас есть другие неслышащие, пусть они чуточку хуже общаются, с плохой художественной речью (в этом они не виноваты), а они кстати очень редко бывают в форуме, может быть и они также что-то хотели своё высказать, увы не говорят, а если и скажут что-то или спросят, обязательно найдётся среди вас неслышащих, прекрасно владеющий художественной речью и скажет, что-то подобное..."Моя твоя не понимать!", тем самым Вы неслышащее общество деградированно отнесётесь к проблеме того человека, который как-то пусть ломанно пытался донести до Вас. Стыдно, господа!? Сложилось такое впечатление, что здесь в форуме общаются самые образованные и талантливые, так и норовящихся друг друга обойти в словесности, а остальные по вашему неграмотные. Не так ли? Ещё раз о второсортности речь зашла! Вы спросите к чему такое... безграмотность и и особо грамотные, а вы додумайтесь, господа и сами себе ответите на этот вопрос!
Я когда вижу в автобусе молодых людей, общающихся ЖЯ, невольно приходится закрывать глаза и думать, что это абсолютный мир тишины, неслышно абсолютно никакого звука и представлять себе, что на их месте мог быть я... и вправду мог, совсем чуточку разделяет эта грань до абсолтной тишины. (последний абзац прошу не комментировать, тот кто прочёл, поймет, кто нет.... оставьте мысли при себе).
оратору: То что говорит radas меян этим не расстроишь и не заденешь. То, что из массовой школы кого-то портят и продолжают портить, если в общественном отношении, умей постоять за себя, даже мои враги со мной здороваются, завоюй толпу уважением, По учёбе.... никто тебе не мешает дополнительно заняться самообразованием. Приведу тебе пример из студенческой жизни. Чтобы сделать курсовой проект, я часто посещал преподавателей и они мне не отказывали в объяснении поставленного мной вопроса, тем самым получал дифицитные знания, которые не услышищь на лекции.... это называется дополниптельное самообразование, тебе это также не помешает. Ничто не будет так плохо, пока ты не примешь какое либо решение. "Под лежачий камень вода не течет!" Не нравится, принимайте другое решение, нравится, а сил нет... терпите, бог терпел и Вам велел терпеть. А то Вам то не равится, это не нравится... не угодишь!!! Вот отсюда и все разногласия и трения... ведь не зря же говорят так "Глухие люди, ну какие они сложные!"
Неправду говоришь,krus.В этом топике много людей высказали свое мнение,и те,кто редко бывает на форуме,и с разными "художественностями" речи.И заметил ли ты,что практически никто не поддержал тебя в смысле второсортности.
КРУЗу. Насчет пренебрежительного отношения - это ты зря. Перегнул. Каждый пишет и говорит, как умеет. Я не заметил ни у себя, ни у других высокомерия. Речь идет о том, чтобы улучшить систему адаптации неслышащих "в мире слухачей", дать максимум возможного, как по знаниям, так по способности к общению. Я могу в этом плане в пример привести свою супругу :-). Не слышит с самого рождения, та самая 4-я степень. Но с ней мама занималась, аж кровь из носу шла. А в результате: совершенно свободная речь, с небольшим французским прононсом :-), школа с золотой медалью, а красный диплом в Бауме помешел ей получить я :-)))). А в ту пору особо тепличных условий в Бауме не было, да и школа и преподы были классные, требовали по полной программе. Мы даже "забастовки" устраивали :-))))
Факт остается фактом: реабилитация состоится тогда, когда человек с недостатком слуха без проблем общается со слышащими, не нуждаясь в переводчике. ЖЯ, за который так ратует radas - это не от хорошй жизни, он может вынужденно служить средством для общения среди.. гммм... некоторые так нервно реагируют на нормальное русское слово "глухонемой".. скажем, так: "лицо с тотальным нарушеним слуха и отсутствием ввозможности к вербальному общению".. Как и Marja считаю, что если c ребенком заниматься с детства по методике Леонгард,то нас всех можно адаптировать в мир слыщащих ,наверное,даже независимо от степени потери слуха.
Тут вот кое-кто наезжал на меня - по какому праву выступаешь.. ;) Так вот, я честно отвечал, что у меня - 4 степень, это 90 % потеря слуха.. Дык, слышу же окружающих с с/а, нормально разговариваю - люди не догадываются, какая у меня потеря слуха.. Не для хвастовства пишу это - прекрасно понимаю, что прежде всего заслуга моих родителей, которые занимались со мной , не допустили, чтобы я стал .. гммм.. ну, вы поняли.. Именно поэтому я твердо убежден , что жестовая речь для слабослышащего ребенка - отрава.
Конечно, неплохо, если человек овладеет ЖЯ, но в зрелом возрасте,когда речь уже сформирована. Иначе разговорная речь у него будет изорудована - по милости жестошистов. Мне грустно видеть такое - у человека слух-то получше, чем у меня будет, а вот не смог реабилитироваться и интегрироваться..
А эти разговоры насчет того, что есть какой-то "калькирующий" ЖЯ, а есть какой-то "истинный"..Ну-ну.. Тут вот как-то на сайте в новостях мелькнуло, что сурдопереводчики так и не смогли адекватно перевести на ЖЯ песню Цоя.. Ладно, это художественный текст.. А как быть студентам?
Учтите, что дикторы-профессиоанлы читают тексты со скоростью 700-800 букв в минуту (около 100 слов в минуту). скорость передачи и восприятия дактиля (как и чтения по губам) - около 300-400 букв в минуту. Чтение (про себя) для людей со средним образованием около 1600-2000 букв в минуту.. Т.е. ЖЯ не может конкурировать с нормальной речью. Не знаю реалий Бауманки, но в других вузах (например, гуманитарного направления) вряд ли смогут посредством ЖЯ донести до студиозусов знания во всей полноте.. К примеру маленький кусочек лекции, далеко не самый сложный.. "Термин феноменология уже использовался в философских кругах с 1700 года. Тогда он означал абстрагирование сознания и опыта от их реальности интенциональных составляющих и обсуждение их в рамках философии. Также он обозначал исторические исследования в области самоосознания, начиная от первичных чувств и заканчивая разумной мыслью. Тем не менее, именно Гуссерль дал ей форму, которая существует в настоящее время. Он определил феноменологию, как философский метод для изучения сущностей, и акта введения этих сущностей в ткань повседневного опыта. Он считал ее трансцендентальной философией, которая имеет дело лишь с тем, что остается после того, как производится редукция. Он называл эту редукцию словом epoche, что означает заключение мнений в скобки или откладывание суждений. "Назад к предметам" - это было девизом Гуссерля, когда он говорил о каких-либо философских или научных предметах. Для того, чтобы вернуться к предметам, Гуссерль предполагал вводить в любой философский предмет, в виде его целостной части такую редукцию, которая утверждала бы существование мира до того, как начинается рефлексия. Предметная область, которую исследует феноменология, является новой областью, а потому не имеет непротиворечиво сформированного категориального аппарата философии. В этом и только в этом состоит сложность понимания проблем, поднятых Э.Гуссерлем и решаемых его последователями. Но речь-то идет о нашем сознании, о том, знаем ли мы, что такое наше сознание, можем ли мы понять другого человека, наделенного таким же сознанием (или не таким?); и если мы не понимаем другого, то что именно мы не понимаем, что не можем осознать нашим сознанием и, наконец, умеем ли мы им пользоваться. Феноменологический анализ "предполагает ... полное исключение каких бы то ни было допущений, установлений и убеждений" относительно объективности предмета, поскольку "феноменологические данные суть постижения времени", а поэтому "посредством феноменологического анализа нельзя обнаружить даже самую малость объективного времени", поскольку "переживаемое теперь, взятое как таковое, не есть точка объективного времени и т.д. Объективное пространство, объективное время и вместе с ними объективный мир действительных вещей и процессов - все это трансценденция". Порядок вещей и связи между ними, которые обнаруживает человек в собственных переживаниях, не встречаются в самом объективном мире, не является объективным порядком. Схватывание и удержание сознанием какого-либо предмета, считает Гуссерль, не означает схватывания объективности, не означает усмотрения объективной действительности. "Объективность принадлежит к "опыту" и притом к единству опыта, к закономерностям данных в опыте связей природы. Говоря феноменологически: объективность конституируется как раз не в "первичных" содержаниях, но в свойствах схватывания и в закономерностях, принадлежащих к сущности этих свойств".
Ну, и как это прикажете ручками переводить?
Разумеется, даже полностью глухой человек учиться может, если сам будет прилагать старания, самостоятельно заниматься.. Это будет зависеть прежед всего от него самого.. Но коли речь идет о слабослышащем, то ясно, что ему ЖЯ в детстве вреден, в зрелом возрасте у него скорее всего будут проблемы.
Cat_Begemot: Вы писали -------------------------------------------- Именно поэтому я твердо убежден , что жестовая речь для слабослышащего ребенка - отрава.
Конечно, неплохо, если человек овладеет ЖЯ, но в зрелом возрасте,когда речь уже сформирована. Иначе разговорная речь у него будет изорудована - по милости жестошистов. -------------------------------------------- А слыщащим переводчикам зачем тогда ЖЯ? Это тоже отрава для них? И что у переводчиц речь ухудшится, если они будут общаться тока на ЖЯ? ;-)
Guest - Речь вообще-то шла о детях.. У взрослого-то человека речь УЖЕ сформировалась.. Читай внимтаельней!
Впрочем, как я уже цитировал , есть и такая точка зрения, что и взрослым во вред: "Если человека лишить возможности разговаривать, он утратит многие речевые способности. Учителя школ глухонемых и студенты дефектологических факультетов отмечают, что после общения с глухонемыми их речь ухудшается, становится примитивной. Человек говорит, потому что слышит речь, общаясь с другими людьми. В противном случае речь забудется, так же как забывается иностранный язык, когда им не пользуются. Родной язык тоже требует постоянной тренировки. Нужна она и глухим, иначе они никогда не научатся говорить. А для этого необходима нормальная разговорная среда"
Если слышащий нормально человек будет общаться только на ЖЯ, то речь видимо ухудшится. примеры? У героя Дефо Робинзона Крузо был реальный прототип: матрос Александр Селькирк, который провел на необитаемом острове "всего" 4 года - этого с лихвой хватило, чтобы он одичал, утратил человеческую речь, которую потом долго не мог выучить заново.. так что если нормальнослышащий человек будет общаться ТОЛЬКО с неслышащими на ЖЯ - его речь тоже станет проблемной, увы.
Роавим - о феноменологии. Это такое направление в философии 20 века, а что это именно за направление.. Гммм.. собственно, в вышеприведенном отрывке и объяснялось именно это.. ;)
Народ легко понимает, принимает, и сосредоточивает свое внимание лишь на ярких и наглядных примерах из хорошо знакомого ему жизненного окружения, в отличие от абстрактных и экзотических аналогий,стимулирующих у слушателей (или читателей) скалярную дисперсию гностической функции, что, в свою очередь, возбуждая локальные деформации когнитивного аппарата, форсирует насыщение его помехоустойчивости до пороговых значений, и резко повышает вероятность полного моментального когнитивного коллапса, с последующим его восстановлением в новом квантовом состоянии, в результате чего народ как бы внезапно начинает думать совсем не о том, о чем ему тут чистым русским языком говорят, млин! ;D
РОАВИМу. Щас я тебе обьясню просто и доступно. Феноменология - это направление философии, объясняющее возникновение и развитие феноменов.(применен метод Кузьмы Пруткова) :-)))) Г-хы.
Котик,наулыбалась я читая тебя.Предложенный тобой текст для перевода легко перевела жестами с дактилологией.Текст легкий для высококвалиф. переводчиков.А уж тем более,поработавших в Бауманке,там терминология ого!Еще и английские слова и компьютерслова.Я разговаривала с переводчицей,работавшей в Бауманке с нами и сейчас.Она говорит,что сейчас сложнее,чем раньше-терминология значительно усложнилась. Высококвалиф.переводчики могут перевести все и синхронно.Как и устные переводчики с одного языка на другой.Не понимаешь в этом-не суди! Теперь у меня встречный тебе вопрос-как бы ты этот же текст услышал,понял,записал на лекции без переводчика? Мне это очень интересно!!! О влиянии жестов на речь.Конечно,засилие одного над другим ухудшает последнее.Либо ухудшается речь при активной жестикуляции,либо жесты забываются при редком использовании.При золотой середке не будет ущерба ни речи,ни жестам.Тому примеров много среди моих друзей. "Учителя школ глухонемых и студенты дефектологических факультетов отмечают, что после общения с глухонемыми их речь ухудшается, становится примитивной."Абсолютно согласна с этим,но обрати внимание,здесь говорится о ПРИМИТИВНОСТИ речи,а не об ухудшении звуковой фонетики.По-моему,именно в этом беда школ для глухих-примитивизм в методике обучения глухих детей.Очкарик,вот мое мнение на твой вопрос!
Коту Бегемоту: Ваше объяснение вызвало ещё большее желание задать новые вопросы, а именно, что такое "скалярная дисперсия гностической функции", что такое "локальные деформации когнитивного аппарата" и почему их надо возбуждать, зачем форсировать "насыщение его помехоустойчивости до пороговых значений", и зачем нужна "вероятность полного моментального когнитивного коллапса"? Я человек любознательный и мне это всё страшно интересно, не так часто удается мне в жизни побеседовать с таким умным человеком.
Первопроходцу: А причем тут Козьма Прутков? Я его читал, и помню от него только одно "Бди!", вот и бджу (бдзю) следя за твоими постингами:-) Я малограмотный и темный глухой чел, который, пребывая в тепличных условиях спецшколы, не узнал таких замечательных слов и понятий, как "демонология" (пардону-с, "феномонология"), "трансценхренетральная" (оговорился, надо "трансцендентальная") философия и прочее, что ни словом нормальным сказать можно, да и жестом показать невозможно, а если дактилем показать, то пальцы сплетутся в пучок:-( О, горе мне, пребывающему в разносортице рода человеческого!
Коту Бегемоту. Если мои скромные познания в жестах тут помогут, то в случае с лекцией по теме феноменологии "перевод" на ЖЯ будет выглядеть следующим образом: показываем аудитории пальцем на наручные часы, описываем затем рукой полный круг в вертикальной плоскости, потом стучим себя по лбу. Бурные апплодисменты студентов и лекция закончена. Уфф!!!
cat_Begemot. Я должен тебя остановить в твоём увлечении научными текстами. Ты же хорошо понимаешь, что здесь не только ЖЯ капитулирует, но и сам Великий русский словесный язык. Не веришь?! Даю тебе голову на отсечение, что 99,9% людей с улицы, уделивших пять минут чтению твоего научного отрывка про феноменологию, нисколечки не врубятся в суть. И это - люди, нормально слышащие люди, с нормальным русским языком! Потому что это искусственно вздёрнутый в заоблачные дали и оторванный от обычной реальности абстроязык. Нормальный обычный русский язык (также как и обычный ЖЯ) обслуживает только круг тех потребностей, которые необходимы основной массе носителей языка. Вот этот круг называется БЫТОВЫМ. Здесь слово "бытовой" - это не только хлеб и носки. Сюда входят и абстрактные понятия, уже ставшие общеупотребительными. В ЖЯ они представлены настолько, насколько они нужны основной массе глухих. Второе: скорость произносимых звуков и скорость дактилирования - это, извини, не относится к ЖЯ. Вернее смотреть на скорость слов и на скорость жестов. А она тут индентична. Хочу тебе напомнить про японский язык - тот, который с иероглифами. Так вот, недавно прочитал, что японцы в среднем знают примерно 2 тысячи иероглифов. А три тысячи - это под силу только продвинутым гражданам. То же самое, как и у ЖЯ (жестов насчитывается около 3 тысяч). А ведь иероглифы сходны с жестами, тютелька в тютельку. Например, есть специальный иероглиф, обозначающий "открывание" не чего-либо, а именно двери. Такая же ситуация и в ЖЯ.
РОАВИМу. Мда, у меня сильное подозрение, что я, по древности лет, перепутал автора "метода". Ну, помнишь может, к-хе, еще до Октябрьского переворота был такой тип, все "по науке обьяснял". Типа: добыча полезных ископаемых приводит к облегчению массы планеты, уменьшению силы тяжести. Поэтому средний рост населения увеличивается." Типа того. Это уж жестами совсем просто изобразить, правда?! Не то что выражение "квинтэссенция абсолютизма".
оратор, я скорее не согласился бы с Вашим утверждением, что знания в той, или иной школе лучше, или хуже. Уровень знаний и индивидуальную подготовку (силу) глухого абитуриента показал бы единый вступительный экзамен в ВУЗ, без всяких скидок и слюней-соплей. А вот уравнивает любого глухого, что из массовки, что из спецшколы - спецгруппа в ВУЗе.
Я понял так, что Вы из бауманки. Значит, Вам должно быть известно, что глухому из массовки, поступая конкретно в Ваш ВУЗ уже заранее ненавязчиво навязчиво предлагают обучение ... в Центре! И это в Бауманке, в одном из лучших ВУЗов! И такой глухой идет в этот Центр. Уму непостижимо! Обманули, ошиблись? Кто мешает уйти?
На моей памяти только одна неслышащая студентка ВЫРВАЛАСЬ из-под опеки Центра и влилась в общую группу обучения. Возможно, также интересно будет Вам и Вашим друзьям знать, что до Центра глухие студенты десятилетиями посупали в Бауманский Университет на общих осонованиях. Поступали лучшие и действительно сильные. Может ли теперешний студент Центра похвастаться этим?
У меня вот есть сильное подозрение, что жестовая речь появилась в истории человечества первее "слова". И развивалась она вместе со всем человечеством, черт те знает сколько тысячелетий. А за это время столько жестовых значений можно накопить, что всю фразеологию от Кота Бегемота изобразить классному сурдопереводчику - раз плюнуть. Естественно, специализирующемуся в данной области. А о том , что жест древнее слова, говорит наличие у многих народов вполне интернациональных жестов. Вот вам мнение полного дилетанта.
Давайте, братцы, подытожим: глухому хорошо знать ЖЯ и параллельно - никак не хуже нормально слышащего человека - русский язык. ЖЯ - для общения в своем кругу, для своей субкультуры. Русский - для связей с окружающим миром и постижения общекультурных ценностей. Есть возражения? Нету, вроде... О чем базар, господа? Просто не верю я, что зайцевцы добьются именно такого билингвизма. Слишком на них ценности западной демократии с опупелым Галлодетом влияют - читай сурдошизм.
Очкарику: вот прицепился. Вдумайся. Если ты в курсе, что я закидывал ноги на стол, развлекая класс жестами - значит я все-таки работал в школе? Так чего ты там бормочешь - "ни дня, ни дня"! Эти ноги я закинул, между прочим, на перемене, а не на уроке. Зато мои ребята историю усвоили в моем преподавании лучше. Спроси Мамонтову. Еще раз вякнешь, что меня якобы выгнали, и якобы не приглашали - найду и потребую сатисфакции. Ты в литературе докой себя считаешь, думаю это слово тебе переводить не надо. В вашу зайцевскую гимназию, разумеется, ни за что не пригласят, ты прав, однако.
Дорогой Юджин, Тут никто и не спорит, что в разговорах на бытовую тему ЖЯ почти ни в чем не уступит устным языкам. Весь фокус в том, что люди между собой почти всегда общаются не только на бытовую тему (что покушать и где облегчится)... А для всего, выходящего за рамки подобной темы ЖЯ АБСОЛЮТНО не подходит и не предназначен. Конечно, Кот Бегемот перегнул со своей псевдонаучной феней, можно было и куда проще аргументировать. Дело в том, что почти для любого языка давным-давно составлены словари наиболее употребительных слов и частотные словари, где показана как часто, какое слово употребляется в данном языке. Если интересно, можете скачать себе отсюда русский частотный словарь http://www.artint.ru/projects/frqlist.asp Я тут просто привожу несколько слов из списка наиболее употребительных слов русского языка, входящих в первую тысячу самых употребительных слов (в два раза меньше, чем число иероглифов, знакомых среднему японцу - кстати, любое японское слово записывается не только иероглифами, но и одной из кан-азбук: хирагана, катакана, ромадзю итп - так что средние непродвинутые японцы понимают 2 тыс. иероглифов и 100,000 японских слов...). Буду вам благодарен, если вы приведете соответствующие жесты ЖЯ, этим наиболее употребительным словам русского языка (хотя бы только нескольким и только на букву а): абсолютный, авиация, ага, агент, администрация, академик, акт, акцент, акция, алый, аллея, анализ, аппарат, аргумент, асфальт, атмосфера, атомный. ЖЯ имеет менее 1 тыс "слов"-жестов, остальное - комбинации базовых жестов. Т.е. сторонники ЖЯ находятся в гораздо худшем положении, чем японцы "знающие 2 тыс иероглифов" и совершенно не знающик каны-азбуки. О "скорости общения" я бы тут не рассуждал - действительно, жесты "кушать", "ср..ь" или "трахатся" явно быстрее, речи, что же касается остального - позвольте... Я как-то описывал, как слово "академик" на ЖЯ переводили для "носителей ЖЯ": "профессор, очень умный, высокий лоб, много знает" - 2-3 раза по кругу...
А вообще, не нужно ссылатся на то, что мы мол не знаем ЖЯ, а только "кальку". Точно такую же "кальку с ЖЯ" знает подавляющее и абсолютное большинство "носителей ЖЯ" вместо русского языка. (Считаю, что этот термин имеет точно такие же права на сушествование, как и термин "калька с русского"). Тут любят говорить о "двуязычии" - я ее почти не встречал, разве у переводчиков только. Для глухого сушествует только один реальный выбор: ЖЯ + "калька с ЖЯ" или Русский язык + жестовая калька с РЯ"...
Приветсвую Вас, дорогой хоббит :-) Давно не виделись. Вижу, что тема топика кренится то в одну строну, то в другую. Ладно, так и быть. Можно я отвечу Вам на Ваш вопрос?
Я не буду снова возвращаться к Вашей мысли, высказанной в последнем абзаце. Тем более, что уже в свое время обсуждали мы с Вами ее. Не так ли? Разрешите на конкретные Ваши вопросы ответить.
Все варианты, которые Вы предложили в качестве примера на букву "А", лично я покажу играючи и свободно. Возможно, некоторые жесты будут несколько непривычными, но это только с точки зрения кальки и русского языка. Мы с Вами в свое время говорили, что калька, синхронно с русским языком и ЖЯ - совершенно разные вещи. (Поэтому Ваш пример о двуязычии сурдопереводчиков не совсем удачен, хотя профессиональные сурдоперводчики - дети глухих родителей - применяют в синхронном переводе жесты и конструкции, типичные в ЖЯ, но редко).
Так вот. Ваши примеры я свободно переложу на ЖЯ и самое главное, меня поймут. Точно также я свободно переложу "академик" и "профессор". Например, "профессор". Примените сдвоенный жест: согните ладонь торцом в букву "С" и большим пальцем коснитесь лба, одновременно другой рукой покажите букву "ч" и ведите ее от себя. Та рука, которая была у лба должна "успеть" сделать ту же букву "ч" и догнать другую руку. Все, "профессор" готов. С точки зрения русского языка, этот сдвоенный жест дословно перевелся бы, примерно как "очень умный человек учит тебя". Этот сдвоенный жест, вернее, конструкция из сдвоенных жестов в ЖЯ применяется очень широко, а вот в кальке редко.
А конструкция, скажем из трех и более жестов, или конструкция из жеста на одной руке и совершенно другого жеста на другой руке - в кальке не применяется почти никогда. Подумайте сами, почему?
Во всяком случае, как и в любом языке, хотим мы это признать, или не хотим в ЖЯ есть непереводимые идиомы и словосочетания. В качестве примера приведу 2 случая.
Однажды разговр на эту тему произошел у меня с Мишей Берром. Он точно также, как и Вы убедиттельно аргументировал и попросил меня продемонстрировать какой-нибудь жест, который он мог бы понять, но не смог бы перевести на русский. И этот жест и не один! - были ему продемонстрированы. И потом мы вдвоем и совместными усилиями попытались максимально точно перевести на русский и все равно - что-то не так. Но это не говрит, что русский язык беден!
Второй случай. Сидим как-то у меня веселой компанией, душевно "Ахашени" цедим. Вот Shantra и просит меня, мол, скажи что-нить на ЖЯ так, чтобы Шева не понял. :-) Какие проблемы? Зову свою сношеньку, поскольку жены не было и говорю с ней на ЖЯ (не совсем чистом - невестка его пока не в полной мере освоила - но сие не за горами -)) И что? Шева понял примерный рисунок разговора. Но точно перевести на русский, а вместе с ним и на кальку затруднился. По крайней мере, попытка сделать это ввызвало лично у меня сочувствие к русскому языку. Но это не значит, что русский язык беден! Точно также невозможно перевести и что-то из другого языка в тот же ЖЯ, без потерь.
хоббит, простите меня за длинноты. Но мы с Вами не в первый раз, по сути, разговариваем вдвоем, со слабой верой, что кто-то ещё начнет читать нас и прочитает до конца. :-) Спокойной ночи. :-)
Radas: Вы знаете, только глухие и начитанные бывшие дети глухих родителей могут ответить на все каверзные вопросы о ЖЯ+РЯ, они, как и вы найдут все ответы на эти "академики". А они предпочитают с такими не связываться. Вам не надоело отвечать на эти , мягко говоря, не очень умные вопросы?
Мише Берру: Вы не ответили на мой вопрос: что такое сурдошизм или жестошизм в вашем понимании? Поясните, пожалуйста. И где он в билингвизме? Сами же писали, что «это супер». И тут рядом – «это сурдошизм». Недоумеваю. Жду. И не надо больше бить себя в грудь, пытаясь меня убедить, что вы неоценимый кадр для школы, что по вас директора и Мамонтовы рыдают. Я и так ваши возможности знаю. Будь я директором школы для глухих детей, я вас бы взял только дворником. Можно главным. Жаль, что вы ушли из журнала, вы, наверное, не чувствуете, как теряете свое лицо, изъясняясь со мной на дворницко-уголовном сленге.
Оlga: Примитивизм – это последствие. См. мой длинный постинг, там объясняется – почему. Может быть, мне не удалось прояснить свою мысль…
Все начинается в раннем детстве, все, о чем обсуждают на этом топике ребята – просто очень печальные последствия орального метода обучения советской сурдопедагогики. Вы, леонгардовцы, скажите СПАСИБО вашим родителям или близким – вам повезло, что они у вас такие. Билингвисты - тоже. Своим глухим родителям. Родителям - низкий поклон. А у остальных? Как их вытащить из "тьмы"? Оратор прав: почему метод Э.И. Леонгард, не смотря на успехи, не берут на «вооружение» в обычных школах для глухих детей? Кто ответит кратко и ясно, без всякой зауми, вроде феноменологии?
РОАВИМу. Не надо переплетать пальцы в пучок, пытаясь изобразить коварно подсунутые Котом Бегемотом иностранные словеса. Просто сначала подберем им соответствующие слова синонимы из нашего богатого и могучего, а если надо - то и словосочетания (не матерные), а затем благополучно изобразим это на ЖЯ. Я то, конечно, не смогу, а radas - вполне. А лектора, который пытается вести лекции в подобном ключе, усыпляя бедных студентов жутью скалярной дисперсии гностической функции, пожалуй, надо бы отстранить от преподавания. Подобной бредятины и в пособиях набраться можно.
Не люблю я слово «метод» применительно к детям. Они же все такие разные, обстоятельства у них разные, степень потери слуха тоже, все у них АБСОЛЮТНО разное. А по ним лупят каким-то ОДНИМ методом. АБСОЛЮТИЗМ метода – вещь опасная. Так ребенка и искалечить можно. Конечно, так проще преподавать, двигаясь по одним и тем же рельсам и гоня по ним в одном направлении "стадо" детишек, погоняемых кнутом-методом. OLGa, Вы ведь на свой же вопрос уже дали ответ выше.
Мы, дети глухих родителей, являемся сурдопереводчиками, прекрасно понимая, что лишь билингвизм имеет будущее.К этому общество придет. Мое уважение А.Комаровой и ее команде. Жаль, что не живу в Москве и не имею личных контактов с ней.Читая все топики этой темы, становится грустно.Как-то читая журналы ВЕС это 2-3 года назад, мне стало неприятно читать статьи Берра и Веселова, там проскальзывали словечки из жаргона зеков, Новых русских. И эти люди ратуют, что не надо ЖЯ. Да в живом ЖЯ нет такого жаргона, если речь идет между людьми,если же, конечно, не специально пересыпать речь жаргонизмами. А в журнале, носителе культуры сплошь и рядом сленг до неприличия режет слух и взгляд.В моем понимании, а я имею очень большой круг общения с различными по образованию глухими, не надо шарахаться от ЖЯ.Я только с глухими могу от всей души смеяться, "слушая" их увлекательнейший рассказ на ЖЯ о своих приключениях. На устном так красочно не расскажешь. Мои домашние, дети, переспрашивают, почему мы с глухим так смеемся, начинаю пересказывать, дети говорят, а не смешно. Конечно. Мое убеждение, глухой человек должен знать прекрасно и ЖЯ, в первую очередь, и прекрасно русский, или какой у него родной язык.Глухой он ведь и остается глухим, поверьте мне, я не унижаю этим никого. Это своя общность и она просто уникальна.Так что извечный вопрос: курица или яйцо, здесь неуместны. Мой отдельный привет Комаровой А.Рада была с ней познакомиться в Москве.
Хорошо, перейдем к теме этого топика, и я попытаюсь максимально высказаться, что знаю по этой теме. Только я не собираюсь обсуждать тонкости произношения сложных слов на русском ЖЯ. Речь пойдет о восприятии своего "Я" глухого человека в мире слышащих. Глухой человек имеет серьёзные проблемы с общением со слышащими, и поэтому, "варится" среди собратьев по несчастью со слухом. И как писал Паленный в своей книжке, образуется социум единомышленников, который начинает развивать свою культуру. И дело в развитии своей культуры настолько далеко пошло, что глухие считают себя иностранцами среди мира слышащих, живя в своей стране и имея такие же права, как и слышащие соотечественники. В самом деле, ведь слышащий американец не поймет слышащего россиянина, так как не знает русского языка. А глухие американец и русский прекрасно понимают друг друга, правда, не на академическом уровне, а вот на бытовом уровне более чем. Глухой человек в первую очередь считает себя ГЛУХИМ. Это его национальность, его культура и искусство, его, наконец, сама жизнь. И только уже потом он имеет национальность и гражданство и как то обозначает свое место в обществе слышащих, если этого хочет. Возникает парадоксальная ситуация, когда часть общества инвалидов, а именно глухие, противопоставляют себя против всех и замыкаются в себе, образуя свой язык (в данном случае ЖЯ) и свою культуру. Стоит вопрос, а почему так себя не ведут слепые, психические больные и прочие инвалиды, объединенные одним недугом? Почему у них нет своей культуры? Нет своего особенного средства коммуникации, который понятен только им? Как писал Экзюпери "Общение - это роскошь", то в его словах и скрывается тот корень всех проблем глухих, которые замыкаются в себе. Глухие не могут контактировать свободно с миром слышащих, им помогает свои вергилии (сурдопереводчики и социальные педагоги) и общаться свободно могут только между такими, как они сами. Так начинается самоизоляционизм глухих, который подчеркивается ими, как единственный верный выход из создавшего положения. ЖЯ - это их жизнь и религия, это весь мир, который закрыл другой мир, мир слышащих. Этих изоляционистов как раз и стоит называть сурдошистами.
Очкарик, может Вы и правы, что не стоит тратить нервы на объяснение. Я излагал свою позицию по этому поводу. Излагая свою точку зрения, мне верится, что ее прочтут посетители сайта. И если некоторые призадумаются, то не напрасно я потел. Не так ли? Тема все-таки малознакома очень многим.
Первопроходец, именно так. Нет и не может быть универсальной методики. Об этом столько сказано и столько копий поломано. Если интересно - почитайте мою статью (не умру от скромности :-)) http://www.deafnet.ru/news.phtml?id=150&categ=45&full=1&search=1 Разумеется, ничего нового я не сказал, все уже сказано до меня и будет снова сказано после меня.
Купер, можно я Вас от души расцелую. :-)
Роавиму: Все перечисленные Вами группы инвалидов (кроме глухих) общаются на одном понятном для всех языке. Явление самоизоляции возникло, как мне кажется, не на пустом месте. Думаю, это есть в большей мере - ответная реакция глухих на отношение к ним общества в целом. В целом, общество уже заТАВРОлило глухого, одним общим и универсальным измерением. Во всяком случае, правильный изгиб спины, демонстрируемый некоторыми из глухих, в том числе и на нашем Форуме - отголоски желания раствориться, быть незаметными в общем мире. Точно также, спекулируя на этом желании уже слышащих родителей глухих детей, махровым цветом расцвели "единственно правильные" методики. Но это тема отдельного разговора.
Самоизоляция давно и очень многими осуждается. В целом, таких глухих очень немного. И говорить об этом, как о тенденции глупо. И движение использовать ЖЯ для развития глухих ВМЕСТЕ со Словом, сами видите на примере нашего Форума, встречает, мягко скажем, непонимание. А всего-то надо - дать попробовать! Хуже же не будет. Тем более, результаты есть и они отнюдь не плохие.
И самое важное и главное. Хотим мы этого, или не хотим, но приобщать к ЖЯ своего глухого ребенка, или не давать вообще, решают только родители ребенка. Это их выбор и этот выбор обязаны уважать абсолютно все, в том числе и некоторые умники на этом Форуме, чьи "глубокомысленные" рассуждения ломанного гроша не стоят.
Отдельный вопрос Роавиму. Разрешите, я Вас спровоцирую. Скажите, пожалуйста, что в Вашем понятии "мир слышащих"? Расскажите мне, пожалуйста, как Вы в нем вращаетесь, как Вы в нем находитесь. Что есть для Вас мир слышащих?
Недавно мы с другом сидели в одном ресторанчике, поедая куриные титьки и тоже разговор на эту тему зашел. И мой собеседник высказал очень интересную мысль, суть вот в чем (коротко).
Мир, в котором мы живем, и мир, который нас окружает, по сути определяется конкретными людьми на работе, дома, друзьями. То есть, очерченный круг, на самом деле, очень маленький. Мало того, этот по сути малый мир уже знает, что конкретно Вы не слышите и спокойно Вас воспринимает как данность. Хорошо, расширим этот мир, скажем, до нечастых, но необходимых встреч с чиновниками. Мало? Хорошо, расширим до посещений других мест. А что? Глухому это недоступно? Так что тогда "мир слышащих" в Вашем понимании? Работа, дом, семья, снова работа, дом семья... Бег по кругу.
Если так рассуждать, то почему Вы, Роавим, не летаете, или не ползаете? По большому счету, летающих и ползающих гораздо больше и этот огромный мир вокруг нас и среди нас. И мы все, что слышащие, что глухие такой мизер в нем. И все мы по сути и относительно этого огромного мира самоизолировались в социумы!
Итак, давайте научимся летать, поскольку ползать - в прямом и переносном смысле - мы научились.
Скорее всего я дал не очень удачное определение "мир слышащих", раз radas, оседлав своего любимого конька - софистику, начал переиначивать социальные термины и приводить примеры, ссылаясь на мнение одного слышащего, с которым он пережёвывал куриные титьки. Можно оперировать такими определениями, как "мир звука" и "мир тишины", но суть от этого не изменится.
Роавим, Вы прекрасно поняли, что я сказал и спросил. Уточнение формулировок несколько странно и несколько несвойственно Вашему стилю. Тем более, я четко спросил про именно "мир слышащих", о котором говорят многие на это Форуме. Именно на эту фразеологию опираются многие собеседники на Форуме, можно сказать, с придыханием. Вот хочу определиться и понять - что есть ведро, а что есть мальчик. Тем более "слышащий мир" даже не расшифровывался!
Все равно благодарю Вас за ответ, вернее, отсутствие ответа. Надеюсь, что кто-то сможет более толково и точно и взвешенно ответить на этот такой простой вопрос. Благодарю Вас.
P.S. Да, я вынужден Вас огорчить. Мой собеседник, с которым мы всласть поедали куриные титьки, глухой. Согласно Вашей терминологии "слабослышащий". Снова благодарю Вас.
В прошлые лета как-то разговорился с одной знакомой слабослышащей (или глухой или неслышащей или говорящей... да как Вам угодно), общающейся вербальной речью... или проще говоря голосом. Она выучила ЖЯ и общается в основном с простите за онное слово, как она сказала... ""общаюсь с "глухонеными", позже она мне обронила словечко "смотри "Д" глухонемые!". К чему, а да... Кот Бегемот подметил фразой то, что со временем если делать усилия на ЖЯ, то в голосовым отношении дела плохи. Конечно тоже самое я услышал и от знакомой слабослышащей... "Я настолько увлеклась ЖЯ, что чуть не разучилась говорить!"
radasу. А можно мне попробовать ответить? Надеюсь, я правильно понял суть Вашего вопроса. Честно говоря, никогда не пытался четко сие сформулировать. Даже для себя лично. Необходимости не было. Но чувствую, тут и в мой огород брошен камушек :-), растревожили Вы мой муравейник. Деление на социумы продиктовано самой природой, а человек, став высокоразумным существом, еще более усложнил его и все продолжает мудрить в этом направлении. Деление на «мир глухих» и «мир слышащих» - также порождение нашего разума. Собственно говоря, нет ни того, ни другого мира, ибо все мы люди, все мы человеки. Видимо, здесь все дело в том, насколько комфортно глухой ощущает себя в обществе, в мире, его окружающем. Один и тот же глухой человек может ходить на работу, поедать в ресторанчике, гм :-), куриные прелести, летать самолетами Аэрофлота – и не ощущать разделения мира на «С» и «Г». Пока все идет гладко и привычно. Но стоит на работе появиться нудному и приставучему субъекту, не дай бог, новому начальнику, с тихим голосом и скверной артикуляцией, как граница между мирами «С» и «Г» становится ощутимо зримой при каждом столкновении с этим субъектом. Или вылет самолета задерживается, переносятся рейсы, иформационные табло в аэропорту г. Тьмутаракань вышли из строя, а громыхающий голос по трансляции совершенно неразборчив, и приходится бегать, суетиться и без конца спрашивать других пассажиров. Тогда ощущение «вот они, а вот мы» становится особенно острым. Одни это переносят легче, другим дается значительно тяжелее. Тут масса факторов влияет на остроту подобного восприятия. От степени потери слуха, до личных «характеристик» индивидуума, частоты и глубины его контактов со слышащим большинством. Могу ошибиться, но «традиционный», полностью глухой человек с одинарной линией поведения ГЛУХОГО эту «границу миров» может не ощущать. Ему нужно что-то спросить и получить ответ – пишет на бумажке и ждет письменного ответа. Ничего другого он просто не знает, не ведает, поэтому живет совершенно спокойно и без всяких комплексов по этому поводу. Мир един и пускай этот мир к нему, глухому, приспосабливается. А как быть, если ты обретаешься в этом мире, «как слышащий» (не из-за ложных корчей, а чисто профессиональной необходимости), и вдруг «это» неожиданно дает сбой и приходится переключаться на поведение «неслышащего»? Двойственность линии поведения «раздваивает» восприятие единого, в общем-то, мира людей. Вот и все, что я наспех попытался сформулировать. Не претендую на глубину, тут все написано на уровне ощущений, причем ощущений сугубо личных. Как вы все видите, наживку, заброшенную весьма мною уважаемым radasом, я благополучно проглотил, опередив моего друга Роавима :-). И теперь буду ждать подсечки.
Очкарик от постинга 31-01-2004 03:49 Методика Э.И.Леонгард к настоящему времени очень дорогая . Суть состоит в том, что мать неслышащего ребенка не должна работать - иметь возможность с ним заниматься развитием и воспитанием его. Неважно, какой слух. Сами знаете, тем больше потеря слуха тем большие задачи ставятся перед мамой и ребенком. Кто сейчас может позволить эту роскошь? При Социализме было возможно (денег не брали за услуги сурдопедагога, и за все остальное). Короче, леогардовцы будут теперь из денежных семей. Жизнь ставит довольно жесткие условия. Леонгардовцы были и будут. И родители будут раньше времени седые. И книжки будут писать о своих детках. И хочу отметить, что прошло достаточно много времени *от Леонгард* И она до сих пор кандидат пед.наук.. А вроде заслужила ... В педунивере, насколько мне известно, имя Леонгард вызывает отрицательную-негативную реакцию у людей с педстепенью по многим причинам. Не берут на вооружение? не берут на «вооружение» в обычных школах для глухих детей? Кто ответит.. А потому что там нет возможностей по полной программе, котор. предлагает Э.И.Л. Нет условий и родители в спецшколах не учавствуют в педобразовании и воспитании. Все это знают, к чему приводит жизнь в интернате. Речевая среда? Ж.Я на первом месте:)) Скоро *по Леонгард* будет не всем доступна по карману(процесс уже идет). Да, и к тому Леонгард не для спецшколы. Она в большей степени похожа на дом-школа.
Да и систама обучения и воспитания глухих у нас страннная.. У меня много раз вопрос возникает: Почему дети из глухих семей и слышащих учатся вместе ? Почему их не разделить на раннем этапе обучения и развития? Ж.Я совершенно не нужно детям из семей слышащих. Родители Ж.Я.не знают, общаться не могут. Вот отсюда нужно и смотреть на все остальные проблемы..
Кто-то в топике писал, что педагоги не знают Ж.Я. А зачем? Ж.Я не входит в О.и В. ребенка.:)) Ж.Я опасная штука, она может либо дать развитие, либо не дать развитие, можно разучиться говорить:) На собсТвенном опыте убедилась, 3 месяца на Ж.Я -речь потеряна. Му-му.
Первопроходец, на самом деле никакой наживки не было, и я не собирался и не собираюсь подсекать. Мне важно было понять, если не самому, то хотя бы моего собеседника, что такое есть "мир слышащих"? Какой смысл вкладывается в это? Сразу замечу, что мое мнение - коммуникабельность у глухого должна быть тотальной. В это слово я вкладываю только один смысл - в силу своего слуха, глухой должен использовать, или уметь использовать все: от разговорной речи, до, как Вы говорите, бумажки. С этим, надеюсь, нет возражений?
Теперь, разрешите мне провоцировать ситуацию дальше. Так сказать, дожать. Снова сразу скажу, что такой прием применяется в так называемых ролевых играх. Цель и мое желание в данном случае, только одна: "поиграть" в разных ролях. Думаю, польза есть.
Жаль, Роавим испугался, не понял, и больше в крик ударился, типа "любимый конек". Хотя я сразу честно предупредил, что провоцирую.
Конкретно в Вашем примере, по сути, тот же начальник, хоть сквозь зубы - но все равно вынужден с Вами как-то объясниться. И он знает, что Вы не слышите. Возможно дисмкомфорт лично у него, не спорю. Но он просто слышащий человек, и он есть вынужденная необходимость в Вашей жизни. Но он не есть мир слышащих в этом понимании. Не так ли? Замечу сразу, что плохослышащего человека, если только у него не 1-2 (3 - ?) степень потери слуха, ВСЕГДА заметен слышащему человеку. Это не мое мнение. Редко бывает иначе. Продолжу.
Аэропорты, вокзалы и прочее, все верно. Разумеется, Вы пользуетесь самолетами Аэрофлота каждый день и по нескольку раз в день. Безусловно, Вам просто необходима разговорная речь, по-другому узнать о рейсе, и прочих характеристиках Вы просто не сможете, если не спросите. Табло, всевозможные информаторы и прочая дребедень, безусловно, Вам просто недоступны!
Так что же тогда этот "слышащий мир"? Друзья, соседи, сослуживцы... Опять же маленький мирок, а не мир. Первопроходец, Вы понимаете, о чем я?
P.S. Я готов открыть новую тему на эту тему (во сказал!). Попросить Админа перенести посление посты в новую тему, что ли?
Суть состоит в том, что мать неслышащего ребенка не должна работать - иметь возможность с ним заниматься развитием и воспитанием его. везде в семьях, где есть не только глухие дети, чтобы максимально дать ребенку все, как правило, кто-то из родителей не работает, чаще мать. Тут нет различий, или акцента.
При Социализме было возможно (денег не брали за услуги сурдопедагога, и за все остальное). Позвольте не согласиться. Говорю Вам из своего опыта: все-таки двое глузхих детей и услуги персонального сурдопедагога - Ох! - не были дешевыми. Но жалеть не приходилось и не жалеем мы сейчас. Но методика Леонгард существует около (или более 40 лет). Я не хочу ничего сказать плохого, мое мнение известно. Просто задаюсь вопросом, что же за жизнь (школьную) не одного поколения глухих ребятишек нельзя было убедительно доказать так, чтобы и после социализма методика стала главенствующей в школе? Замечу также, что на самом деле приемы, принципы этой методики существали до Леонгард. Что-то не вяжется.
Леонгардовцы были и будут. И родители будут раньше времени седые. И книжки будут писать о своих детках. Безусловно! Пусть будут те родители глухих детишек, которые способны, в состоянии и могут заниматься по этой методике и дать все. Пусть таким детишкам будет счастье и радость. Только в чем нюанс? В том, что некоторые бездумно верят что эта методика единственная панацея и она спасет глухого ребенка. Посмотрите хотя бы на эжтом Форуме, как уверено многие утверждают, что можно любого глухого ребенка по методике Леонгард сделать человеком (?). А это совсем не так. Слишком много есть "НО", например условие, которое Вы уже озвучили. так зачем, по сути, вводить в заблуждение?
Все это знают, к чему приводит жизнь в интернате. Речевая среда? Ж.Я на первом месте:)) Вы, безусловно и бесспорно, лучше, например, меня знаете, что есть интернат. Может, мое скромное мнение вызовет у Вас усмешку, но разрешите сказать, что до сих пор в школах главенство отдается именно оральному методу. И интернаты - есть попытка вычленить глухих детишек из тлетворного влияния семей (?), особенно, если родители глухие. А под гребенку попадали все. То есть интернаты, получается, задумывались, как место, где глухому ребенку можно дать все, на основании той же орально-речевой методики. Какая же там может быть жестовая речь? Напомню, что интернат круглосуточный!
Я полностью согласен с Вашим мнением про разделении в обучении глухих детей, если семьи разные.
Очкарику: Первое: Почему метод Леонгард не берут на вооружение в школах. А это невозможно. Методика эта, по своей сути, совершенно внешкольная, семейная. В школу должны идти, если можно так выразиться, уже "леонгардные" дети. Школа должна давать знания в подготовленные для восприятия знаний умы. Когда школа пытается сочетать подачу знаний с обучением восприятию этих знаний - получается бред, как в традиционных спецшколах. Второе: Сурдошизм в моем понимании - это что-то типа "глухого фашизма", когда глухота преподносится, как оригинальное явление, самодостаточное в своем выражении. Сурдошист - глухой, считающий,что весь мир должен знать ЖЯ, а не он, сурдошист, какой-нибудь из языков, хотя бы язык той страны, в которой живет. Именно в заявлениях -"глухой - это национальность" я вижу признаки сурдошизма. Третье: Когда я впервые познакомился с Зайцевой, потомс Комаровой - именно они своими речами привели меня к мнению, что билингвизм - верный путь к "глухому фашизму". И только в последнее время - под влиянием Радаса, Сильяновой, Паленного я начал понимать идею билингвизма. Но, боюсь, что будет как с идеей коммунизма - так звучит правильно, а на практике... Третье: У меня уголовно-дворницкий сленг? А больше ты и не заслужтваешь. Я со снобами нормально не умею разговаривать.Какое счастье, что ты никогда не станешь директором школы. мне искренне жаль тех детей. которым подобные самовлюбленно-жлобские типы преподают литературу. а скаких это пор "сатисфакция" - из жаргона новых русских, гы?
Лучше одновременно пользоваться и голосовой речью и жестовой речью. И не надо считать, что надо общаться только голосом. ЖЯ это не просто такой метод, это компенсирующий механизм общения с людьми. Даже один слыщащий преподаватель в Бауманском экспертным системам, кандидат наук, потратил несколько лет на изучение того, зачем нужен жестовый язык и почему им пользуются, и что это даёт нам. В результате чего этот препод написал замечательную книгу, от которой у меня чуть челюсть не отвисла. У меня просто слов не было, и был согласен с его мненями. И этот препод замечательно написал про проблемы в общении между слышащими и слабослышащими, слабослышащими и глухими. Выделил несколько границ различий и описал проблемы слабослышащих, которые не знают ЖЯ, в учёбе. Этому преподу-учёному просто респект. Недаром он эксперт по интеллектуальным системам. Этот препод хочет разработать усовершенствованную экспертную систему по жестовому языку.
Теперь возвратимся назад. Вот когда я перед собой вижу слышащего человека, то у меня в мозгу строится команда "разговаривать только голосом". Так и я вербальной речью общаюсь со слышащими. А когда вижу перед собой слабослышащего или глухого, почему-то невольно у меня руки чещутся и поднимаются. И я начинаю жестами махать. Видимо в мозгу объект был идентифицирован как человек с потерей слуха и предположительно владеющий жестами и мимиками (неважно в какой степени, если плохо, то это его проблемы), и я был вынужден общаться с собеседником только жестовой речью. Зачем я буду с глухим собеседником говорить голосом, зная прекрасно, что его уши вряд ли все мои звуки воспримут. Это просто мой собеседник по губам читает, благодаря чему 50% информации понял, а остальные 50% той самой информации получил через мою вербальную речь, если я голосом тогда говорил.
И нужно понимать, что иногда ЖЯ приносит огромную пользу. Допустим, в одном вагоне метро Вы едете и случайно увидели своего друга. И конечно с ним с помощью жестов поговорите, например : "Давай,я на следующей станции пересяду в твой вагон". А слышащим что остаётся: "Только пантомимы делать, да и пассы руками разводить", и вряд ли твой собеседник в в другом вагоне поймёт тебя. :-))))
Чтобы свою речь не потерять, надо общаться со слышащими побольше, а со своими ровестниками хоть голосом, хоть жестами, как удобно Вам. Не надо быть гордым и строить из себя "идеального слышащего", говорящего только вербальной речью, как это делает Krus.
Hill: В твоём понимании "Идеальый слышащий с близко к 4 степени (на правое ухо, левое не в счёт) как-то сочетаются? И как ты понимаешь словообразование "идеальный слышащий"? Я в таком случае я нигде не упомянул о моём идеальном слышании. Вы каким местом читаете? Если кто-то с остаточным слухом решается оставаться в совершенно глухом мире, тем самым оторвавшись от мира слышащих... в таком случае это его выбранный путь.
Вот опять слышу "мир слышащих" ("слышащий мир"), и снова никак в толк не могу взять, какой конкретно вкладывается смысл конкретным человеком в это весьма расплывчатое понятие, которое становится, или стало чуть ли не мерилом полноценности! Ничего не понимаю.
Задавал его уважаемому господину Роавиму. Господин Роавим не смог ответить, зато нашел в моем простом вопросе какую-то каверзу. И зачем-то стал вносить ясность в терминологию (?).
Попытка Первопроходца тоже не внесла ясности в этот простой вопрос. Мне показалось, что Первопроходец принял довольно маленький мирок отдельных слышащих людей и отдельно стоящие события в своей жизни за мир слышащих. Хотя, как понимаю из его же прошлых постингов, сам он вращается по сути среди глухих, с отдельными прорывами в мир слышащих. О чем и были его героические примеры.
Krus, может Вы сможете ответить? Конкретно собственное видение и конкретно Ваше мнение? Разрешите повторить вопрос: Скажите, пожалуйста, что в Вашем понятии "мир слышащих"? Что есть для Вас мир слышащих? Он, безусловно, лучший из миров. Какова Ваша интерпретация?
Пожалуйста, не ищите никакого скрытого смысла. Воспримите мой вопрос как обычный вопрос, на который можете не отвечать. Благодарю Вас.
Ви: ЖЯ не нужно глухим детям из семей слышащих? Ну-ну… А на каком языке им объяснять первоначальные понятия? Ведь малыши не слышат и пока не знают русского языка. Второе: Вы пишете, что 3 месяца на ЖЯ – речь потеряна. Что вы имели в виду: разучились говорить? Многие годы обучения вас говорению и какие-то три месяца… Что-то не верится. Hill: Как называется книга, которую написал ваш профессор? Она была издана? Мише Берру: Вы совершенно правы – в школу дети должны идти уже «леонгардные». К тому и речь ведется – работу с глухими детишками надо начинать с первых лет жизни, с детских садов. Осталось договориться – как? Метод Леонгард не для всех годится. Оральный метод – тоже. Тогда – как? Вы же педагогический кончили, неужели никогда не задумывались над тем? Впрочем, я все от вас получила, что хотела. На ваши беспочвенные оскорбления время тратить не буду, нет смысла райкинского хама, в которого вы превращаетесь, убеждать, что я не сноб, не жлоб и еще что там.. Жаль, вы же неплохой парень. Ради того, чтобы вставить в свои тексты заковыристые словечки, щегольнуть своим причастием к слышащему миру, вы не думаете о том, что можете человека обидеть… Это я о ваших статьях в журнале. Тут с Купером полностью согласна.
radasу. Ошибка, уважаемый radas. Как раз я в основном вот уже почти 25 лет общаюсь со слышащими. Собственно, пока что лично у меня начальник «старый», с которым я проработал уже 14 лет. Повезло, в какой-то степени.
....Коммуникабельность у глухого должна быть тотальной....
Совершенно с Вами в этом согласен. Но готовность к тотальной коммуникабельности должна исходить от ОБЕИХ СТОРОН. Что толку, если глухой к ней готов, а его «партнер» (или противник???), представитель «слышащего мира», нет. Его раздражает необходимость повторяться, а уж просьба написать на бумажке и вовсе выведет из себя. Вы ведь сами прекрасно знаете, что в нашей стране культура общения с неслышащими находится на крайне низком уровне, не говоря уж об общей культуре. А тут уже и увольнением попахивает. В нынешних, буржуазных по своей сути фирмах «человеколюбием», в целом, а уж «диафнетохомолюбием», в частности, не отличаются. Результат, еще раз результат и как можно быстрее. Тормозишь???? На выход!!!! Приведу конкретный пример одной своей очень хорошей знакомой, устроившейся в крупную компанию. Пришла она в первый же рабочий день к управляющему по его вызову. Дает он ей поручение в устной форме. Не расслышала, переспросила. Опять не расслышала. Женщина она решительная и «тотальнокоммуникабельная», поэтому смело попросила: «Простите, я плохо слышу, не могли бы вы говорить погромче?» Ответ последовал незамедлительно: «Это не компания к Вам пришла на работу, а вы пришли работать в компанию!!! Привыкайте, у нас не принято кричать!!!» Дурак? Безусловно. Но, согласитесь, весьма логичный дурак. Почему он должен приспосабливаться к этой «иностранке»??? Пускай она приспосабливается к нему. Субординация, так сказать. Между прочим, это был представитель «высокого» руководства еще партийно-советской школы. А они куда более человечны и «веротерпимы», чем нынешние «буржуазные» руководители. Но можно себе представить моральное состояние женщины и ощущение, что она в этом МИРЕ не своя. Воспринимать такую ситуацию, как «вынужденную необходимость»? Не утешает и не утишает. А насчет аэропорта…:-). Даже двух аэропортов. Это была реальная история в моей жизни. Никакие информационно-табельные устройства тогда не работали (ограничения в энергоснабжении, бардак), только радиотрансляция. Много там было всяких «отягчающих» сопутствующих обстоятельств. Я чувствовал себя этим самым иностранцем, абсолютным чужаком, инопланетянином. Слава богу, что такое нечасто бывает.
...Так что же тогда этот "слышащий мир"? Друзья, соседи, сослуживцы... Опять же маленький мирок, а не мир....
Тут все зависит от «степени погружения». Почему один маленький мирок? Маленький мирок – это сколько человек: от 15 до 50??? А если в фирме 500 человек??? Да еще приходится ездить в другие организации с их собственной «флорой и фауной»??? А походы в нынешние поликлиники с переменчивыми очередями из невнятно бормочущих дедушек и бабушек (хе, все мы станем такими)??? А дикие множественные очереди в ОВИРЕ???? А если придется поменять работу и начинаешь заново привыкать к новому коллективу, и не один раз в наше нестабильное время???? Если живешь активно, то постоянно выскакиваешь за пределы привычного маленького мирка и устоявшегося круга общения и попадаешь в незнакомую среду. Множество маленьких мирков – это уже мир. Причем мир именно слышащих. Так как большей частью он приспособлен к ним, а не к нам. Россия пока не приучена к культуре приспособления к меньшинствам, вроде нас. Собственно говоря, ощущение «мира слышащих» и «мира глухих», как я уже замечал, понятия абстрактные, они порождение нашего разума, невольно опасающегося контактов с не всегда дружелюбной и не очень-то подготовленной к таким контактам с нами слышащей средой. Обжегшись на молоке, начинаешь дуть на воду. Ведь не только мы с Роавимом используем этот термин. Совершенно комфортно мы себя чувствуем только в социуме глухих (ВОГ, МосгорВОГ :-), ТМЖ, дискотеке на Нахимовском, с друзьями-неслухами. Это наш мирок или наш мир? Ощущение «мира слышащих» возникло исторически. Из-за длительной изоляции в России инвалидов, в целом, и по слуху, в частности. И их ответной защитной самоизоляции. Чем-то лично мне это напоминает Японию. Столетия страна самоизолировалась от всего мира. В результате, раскрыв впоследствии свои границы, обогнав все человечество по уровню технико-электронного развития, Япония продолжает оставаться для всех европейцев, в нее приежающих, не то что другой страной, а вовсе другой планетой, совершенно другим миром. И японцы, попадая в другие страны, гм, тоже чувствуют себя не на Земле. А ведь все - люди, все - человеки и живем на одной планете.
radas: Я постараюсь как-то чётко и более понятно ответить на Ваш вопрос, по крайней мере постараюсь, как я понимаю мир слышащих! Мир слышащих это очень сложный "мир социума", но и можно сказать, что есть мир слепых, мир не ходящих, мир алкашей, мир элиты и т.д. Ведь это как-то об этом не говорится. Но на основе всего происходящего мы внутри себя даём себе знать, в каком мире мы живём. Для нас это мир глухих! Это более понятно ибо мы не слышим. Чтоже мир слышащих... ведь Вы, и не только Вы, читаете многие постинги, где родители очень беспокоятся о судьбах своих неслышащих чад, и не зря, ведь неслышащий человек из своего неслышащего психологического понятия по природе должен как-то ассоциироваться с психологическими поятиями слышащих, но есть большие разногласия... это конечно нескольно иное восприятие слухом, речь, которая может быть не у всех и конечно же, самое главное это общение со слышащими, но вопрос как общаться совершенно неслышащему человеку со слышащим если тот не знает ЖЯ и живет по своим понятиям... это и есть мир слышащих. Мир слышащих не ограничивается двумя, тремя слышащими. Мир слышащих, это то что Вы можете общаться с любыми из них, работаете, решаете с ними какие-либо важные вопросы, общаетсь с ними по телефону, ходите в гости к ним, куда-то уезжаете с ними за границу и ещё что-то, но для них это значит, что ВЫ общаетесь с ними как слышащий и они не знают том, что Вы не слышите и можете общаться с ними, а о Вашей неслышимости они и не подозревают, разве только редко когда про с/а спросят.... "а для чего он нужен?" Вы живете только в слышащем мире, благодаря остаточному слуху, которое, я замечу... остаточным слухом, которое можно "натренировать" так, что Вы через c/а слышите как слышащий хотя бы на 90%.
Слышащий мир начинается с воспитания слышащими родителями, далее следует массовый детский сад, массовая школа, массовый ВУЗ, а это уже интегрированность в слышащее общество. Всё это слышащий мир!!! Весь свой путь я прохожу в мире слышащих и таким я его себе представляю, не скажу, что он очень легкий. Если слышащий преодолевает препятствия одиножды, то мне дважды, а то и трижды.
В последствии мне очень много приходилось работать на тем, чтобы плотнее войти в социум слышащих, и при этом не испытывать никакого недостатка в общении или в другом каком-либо деле, в противном случае в таком мире делать нечего.
radas,эти миры,по-моему,есть чисто психологическое восприятие человеком,в данном случае глухого,окружающей среды.Глухой человек из общества глухих,в отличие от Krusа,постоянно воспринимает мир то слыш-ших,то глухих. У меня дома смешанный мир-слышащие дети,не знающие ЖЯ,сл/сл.муж-"жестофобист" и я,"жестошистка".Общаемся мы друг с другом удобным нам способом, дружим и любим друг друга. Выхожу на улицу-мир нейтральный,пока не возникнет ситуация,требующая либо наличие слуха и речи,либо знание ЖЯ.И соответственно я воспринимаю окружающее как мир слышащих или глухих.Вполне возможно,что мое суждение спорное.
ВИ и radas,вы вскользь сказали,что глухих детей слышаших и глухих родителей надо обучать раздельно.Для меня это новое,не поняла.Можете поподробнее объяснить?
Очкарик,я говорю о примитивизме,исходя из собственного опыта(жизненного и работы в разных школах).Как ты объяснишь разный уровень развития глухих детей,обученных в одном городе Москва,но в разных школах:для глухих и сл/сл-их? Именно глухих детей,с кот.не занимаются родители.
Миша Берр,может перестанешь так разговаривать с Очкариком? Судя по твоему поведению здесь,в топике,тебя и близко подпускать к детям нельзя. Именно ты,а не "сурдошисты" воспитаешь "фашистиков".
Первопроходец, я ошибся. Мне показалось что у Вас друзья не слышат, и Ваш мир - неслышащий мир. Да 25 лет ОБЩАТЬСЯ со слышащими не равно проживать в слышащем мире, как Krus. Но я приношу Вам свои извинения.
По поводу тотальной коммуникабельности, к сожалению, Вы тут правы. К сожалению, потому что тут для нахождения общего контакта как минимум нужна доброжелательность. Это не часто бывает. Хотя Ваши примеры весьма интересны и ... стандартны. И вызывают грусть.
По поводу мира-мирка, Вы уже ответили. Пусть невольно, но ответили. Благодарю Вас.
Krus, Ваш ответ мне нравится. Я очень хорошо Вас понял, надеюсь. Но я солидарен с OLg'ой, что по большому счету разделение на миры, на самом деле, больше психологическое понятие. Кстати, Вы об этом тоже сказали. В этом плане количество, скажем, в контрответе Первопроходца даже не в счет. Хоть 500, хоть 1000. Хоть единственный. Например, лично меня, скорее всего можно отнести к жителю мира глухих, но в мире слышащих у меня моя работа, мои заказчики, контакты. Там есть и мои знакомые, друзья. Там тоже мой мир и он для меня необходим. Но мой дом, мои самые близкие и любимые, мои друзья и недруги, мои радости и печали они среди неслышащих. Блин, я двухмирный, выходит? Вау! Хотя такая ситуация и такое положение, на самом деле, харАктерно и типично для многих и многих глухих. Все упирается, как мне кажется, в психологический комфорт.
Что это Админ долго молчит? Клубнику полоть на даче вроде рано... Даже неудобно перед Olg'ой, автором топика за новую тему в ее теме.
Olga, я считаю, что глухие ребятишки, имеющие разный стартовый разбег не должны учиться вместе. Коротко поясню свое мнение. Родители глухие - ребенок осваивает мир, хотим мы этого, или нет - сначала через ЖЯ, если родители слышащие - то такой ребенок, как правило, осваивает мир через устное слово. Так? Совершенно разные направления, разные методики и совершенно разные предпосылки развития в итоге (в идеале) должны дать одинаковый (похожий) результат: глухой ребенок должен быть, например, грамотным. (Для меня это наиважнейшее условие). Согласитесь, что к школе слишком мало пройдет времени, чтобы можно было сказать, что глухой ребенок сформировался, или состоялся. Все только начинается и нужно наращивать и закреплять достигнутое. А тут... В какой бы школе он ни был - для глухих, слабослышащих - "продолжение" совместного обучения для какой-то группы глухих ребятишек будет наоборот фатально гибельным. Вот коротко мое мнение. Разумеется, я не беру в расчет другую группу глухих ребятишек, которые занимаются по другим методикам, например, по методике очень уважаемой мною Э.И. Леонгард.
radasу. Извиняться, собственно, не за что. Не заметил ничего оскорбительного для себя. Но я допустил одну неточность. Друзья то у меня, как раз действительно неслышащие :-). Но большая часть моего общения происходит со слышащими, поскольку 5 дней в неделю с 9 до 18-00, а то и позже я торчу на работе и ко мне приезжают еще. Специфика такова, что круг ежедневного общения со "слухачами" получается довольно-таки большим. А с друзьями, увы, вижусь намного реже. Все это непринципиально, просто я хотел уточнить.
radas,я не могу согласиться с необходимостью раздельного обучения гл.детей с разными родителями.И я училась с детьми с гл.родителями, и в моих классах при преподавании были ребята с разными родателями.Такой необходимости,по-моему, не существует.Просто им нужен индивидуальный подход,с кем-то более усиленно заниматься(и логопеду).А то расизм какой-то получается.
Тема топика,по-моему,себя исчерпала.Слова с ...шизмами сказаны человеком,далеким от педагогической практики,определенной нравственности.
Не знаю как у вас,у меня этот топик из-за длинного роста загружается чуть ли не полчаса. Предлагаю его закрыть.А его интересные разветвления открыть в других топиках.
radas не может дать опеределение, что такое "мир слышащих" или разыгривает очередную ролевую игру? Всем ясен этот аксиомат "мир слышащих" и "мир глухих", только не radasу. Я охотно поделился бы своим мнением на этот счёт, но зачем? Вопрошающий radas давно имеет на этом форуме репутацию "мудреца", который ответит на любой вопрос. Так пусть он сам себе и ответит, и мы посмотрим, совпадает ли его мысль с нашей или нет.
Радасу: Большое спасибо за внимание к моей персоне. Я постараюсь немного сделать умозаключение из всего что написано. Смотри 2ую твою цитату, отвечаю.. Знаешь, может моей семье повезло при социализме. Мы ничего не платили сурдопедагогам и было не принято. Может раз в год шоколадку и цветочки дарили и не более. А теперь что? Плати через кассу деньги за любые консультации. Про Леонгард.. Откуда взялась Леонгард? Ты пишешь:: на самом деле приемы, принципы этой методики существали до Леонгард. Что-то не вяжется. Да. Вроде и раньше глухие учились до меня в обычных школах. И методика была, кое-какая из школы. Видишь ли.. вроде я леонгардовка и вроде нет. Просто термин ко мне прицепился после того, когда закончила массшколу. Думаю, во всем виновата пресса. А сколько таких еще, кроме меня? Меня по чистой методике Леонгард не обучали. Пародоксально? Да, Леонгард по сути ничего нового не открыла. Просто дала толчок обществу (образованным мамашам и папашам – которые не хотели видеть своих чад машущими руками!!), что можно учиться глухим в массшколе. Вся роль на этом, по Леонгард заканчивается. Моя мама учила меня так.. Другие родители по своей методике.. И все сводится к тому, что тем больше уделишь в работе индивидуально ребенку, тем больше результат. Вот теперь свожу твою мыслю, повторяю * на самом деле приемы, принципы этой методики сущестовали до Леонгард. Что-то не вяжется* А что случилось там, в школе?? Методика есть? Есть, неплохая. Даже отличная, смотря как подносишь материал на уроках. Сколько человек в классе спецшколы? Доходит в 1 классе до ?? человек . Многовато, чесслово. Пот идет в три ручья от уроков, от внеклассных заданий. Несколько лет назад одну девчонку встретила из глубинки, к тому моменту ей было 23 года – речь, отличные знания по русскому. Училась в спецшколе глухих. Спрашиваю, от чего так получилось. Потом выяснилось, что в её классе было 3 ученика на одного учителя. Неужель так трудно сделать в наших школах? Это вторая беда, почему наши дети с грамотой хромают по русскому языку и с произношением. Отвечаю на последнюю цитату.. Ты мне написал: задумывались, как место, где глухому ребенку можно дать все, на основании той же орально-речевой методики. По теории это так…На практике не все так есть. Интернаты… лучше бы их не было. Сравниваю это место с сиротством. Почему семья за бортом, в сторонке? Ребенок должен быть в семье, жить в любви. Родители должны контактировать с ребенком. Любовь к ребенку поможет преодолеть все трудности и ему нужно любить родителей. Пусть болтает в семье на Ж.Я с родителями или на другом средстве общения. Чтоб потом не было изолированности, типа *я глухой* и проблем с коммуникабельностью. Ответ Ольге: Вопрос: что глухих детей слышащих и глухих родителей надо обучать раздельно. Для меня это новое, не поняла. Можете поподробнее объяснить? Видишь ли ты.. Дети разные и задачи тоже разные… Одному нужно от ЖЯ к слову, к произношению. Другому ЖЯ не нужен, а нужно слово, дактиль…Через дактиль можно приобщить ребенка к слову. А слово это предмет, действия.. Зачем такая нагрузка на учителя, иметь такой смешанный контингент таких детей? Ведь все знают, что людям с недостатком слуха легче жестом общаться. А где стимул к говорению? На слухо речевой работе, за партой? Скажут попугайчики все как надо, через 5 минуты все позабыто и бегом в группу где веселее и на ЖЯ. Никто из детей не любит слухоречевую работу. Времечко драгоценное, а сколько нужно знать слов ещё глухому ребенку и он должен научиться многому ещё.
Ответ Очкарику: Твои вопросы:ЖЯ не нужно глухим детям из семей слышащих? Ну-ну… А на каком языке им объяснять первоначальные понятия? Ведь малыши не слышат и пока не знают русского языка. Ответ: Я поняла, что ты девица не сразу:)) Зачем жест? Не нужно забывать о большой роли дактиля в развитии глухого. Жесты примитивные? О, да конечно типа : дай, большой…Спорить я не буду и бессмысленно, детский сад проходила. Твое: Вы пишете, что 3 месяца на ЖЯ – речь потеряна. Что вы имели в виду: разучились говорить? Многие годы обучения вас говорению и какие-то три месяца… Что-то не верится. Ответ: Почему не веришь? Перешла на му-му. Поэтому с Ж.Я осторожно пользуюсь, ограничено.
И ещё.. НЕ НАДО ТОПИК НОВЫЙ ОТКРЫВАТЬ. Пусть все в одном топике. Так интересно! Всем пока!!:))
Значит не повезло моим детям. Нам нужны были персональные занятия сурдопедагога. Я не уверен, что даже при социализме это было возможно. Значит, не повезло дважды.
Интернат. Я думаю, что интернаты были задуманы как составляющая и необходимая часть в тотальном, неусыпном и круглосуточном воспитательно-обучающем процессе (?). Я могу сказать Вам на своем опыте, что мои двое глухих детей в интернате не были ни дня, что в ясли-садах, что в школе. Но чего нам это стоило? Сколько крови нам попортили? Рассказывать можно долго. Это сейчас более либерально стали относиться к нежеланию родителей оставлять своих детей в интернате. Но тогда...
Я с Вами согласен, что интернат делает наших детей сиротами, это при живых родителях. Общая и нтернатовская уравниловка никак не может развивать индивидуализм. Хотя многие глухие дети с теплотой вспоминают интернатскую жизнь, но сколько можно было бы вложить в этих детей, будь они дома. Интернат никогда не заменит и не подменит родной дом и родителей.
Во-всяком случае все участники дискуссии сходятся в одном - традиционная оральная методика в государственных спецшколах себя изжила и скомпрометировала по самое некуда. А школа слабослышащих - это, наверно, другой вопрос? В иной плоскости...
Ольга! Как я разговариваю с Очкариком? Кто начал лить в инете клевету, что якобы меня выгнали откуда возможно, и что, якобы, я никогда не работал в школе, хотя сам же проболтался, что "ноги закидывал" в классе? Кто потом начал намекать на мой дворницкий сленг, имея в виду, что вот, мол, куда дворникам со свиным рылом в очковый ряд? Я буду раэговаривать в таком тоне, пока Очкарик не извинится за дезу в мой адрес. Может я и груб, но я никогда не лезу обзывать ПЕРВЫЙ, переходя на личности, непосредственных оппонентов. Спроси хоть Радаса.
Согласна с Радасом в том, что сурдопедагоги и в соц. время были платные. С бесплатными был тот еще результат! Об этом результате вы говоорите - оральный метод, оральный метод... напоминает ассоциацию знаете с чем7 с оральным методом в сексе. Может, лучше другое выражение - речевой метод? а то когда на каком-то собрании выступали люди, гордо называя себя ОРАЛИСТАМИ, я просто корчилась от смеха. За любой плевок выше положенного надо было платить ВСЕГДА. Конечно, есть исключения, и счастливцы те, кому удалось поднять детей без значительных материальных затрат, но это уже из области сказок. Ребенок всегда стоил дорого, а глухой ребенок - вдвойне дороже. Я имею в виду не интернатских полусирот, которые были на иждивении государства. А детей домашних. И действительно, один человек в семье обязан был не работать, чтобы заниматься с ребенком. А результаты? Я видела и глухих - не умеющих говорить, но весьма грамотно и связно излагающих свои мысли, и слабослышащих, которые двух слов связать не могли. А по телефону говорить могли! Конечно, прекрасно, если можно научить ребенка говорить, но действительно, если в семье все глухие? Детство такое короткое, главное закладывается в самом раннем детстве, надо дать ребенку ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, любая работа не пропадет никогда. Я знаю людей, которые взяли на вооружение две совершенно противные методики, взяв из них наилучшее - и их дети вырастали разумными, мыслящими людьми. Обратите внимание, что у двух диаметрально противоположных методик есть одно общее. Догадываетесь? нет? ЭТО ТАБЛИЧКИ С НАЗВАНИЯМИ СЛОВ. Все равно ребенок глухой познает мир ГЛАЗАМИ. С русского языка начинается его познание, неважно как его дают - жестами или речью, или дактилологией. не могу согласиться с тем, что глухих надо делить на две разных группы. неприятно высокомерие по отношению к другим, кому повезло меньше. Да, вы слышите, вы говорите - но почему вы считаете, что вы лучше, выше того, кто не говорит, плохо излагает свои мысли? Ах, он вам не ровня, фи... а ведь это случайность, что вам повезло родиться с такими родителями, вам повезло, что вы попали к этому специалисту. Скажите, что ВЫ САМИ СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО? ничего. Вас за ручку водила мама, бабушка, вас до посинения заставляли заниматься, и вот теперь с высоты достижений - не собственных, а ваших родителей, семьи и пр - смотреть на тех, у кого родители не могли - или по состоянию слуха, или в деревне Ослиные выселки, и т.д. - безнравственно. А вас, Берр, честно, читать неприятно. Журналист с подобным сленгом - хм... И ноги на стол нельзя закидывать не только на уроке, но и на перемене. Никогда не понимала этого панибратского и развязного поведения учитель-ученик, принятого в Америке. У нас все-таки Россия. Уверена, вы гордитесь своей самобытностью, щеголяете своим сленгом - а зачем? что это вам дает? ощущение собственной исключительности? Знаете, говорят один раз - это случайность, второй раз - совпадение, третий раз - закономерность. Если вам сказало об этом больше троих людей, надо призадуматься, а не чихать с высокой колокольни на всех. Вы же с людьми живете и с людьми общаетесь. Извините, что перешла на частности, я просто высказала свое мнение.
Исходя этот топик отрывками,я понял что здесь скрывается другая война.Не против мира слышаших,они наши друзья,а между глухими и слабослышашими.Мы презираем слабослышаших с высокопоставленным носом.Они презирают в жя.Много встречал слабослышаших,которые считают что они слышашие.Но как только набираю телефон,все они просят родителей послушать за них.Я хоть без аппаратов могу спокойно разговаривать,но все предпочитаю с ними говорить на жя,так как мне не надо будет повторять по 2,а то по 3раза за не услыщанные слова.Мимика прост и требуют исскуств.Если один дурно показал жя с большими размахами,это не значит что все такие.Много раз показывал слыщащим как красив жя,допустим волна моря и он разбивается об скалы.Они в восторге,но не требую от них учебы,им не нужен жя,как для нас арабский.А вот со слабослышашими хочу на жя.С глухими тем более.Если слабослышаший разговаривает со слышашими,они даже плохие звуки услышат и поэтому жя не нужен.А что между слабослышашими,один не договорил другой не услышал.Это не о том кто у кого слух хороший.В Германии полный бред по сравнению с Россией.Нет союза между сл и гл.И клубы отдельные.А в России,по моему, 50% сл обладают жя.Всетаки давайте уважать мир глухих.
К сожалению, я не смог принять с вами обсуждение данной темы чисто по «технической причине». Хотя мне очень хотелось бы обсудить вместе с вами эту интересную и “сложную” тему. Прочитав почти всё, я просто удивлён… А почему удивлён – писать не буду, пусть это останется у меня в голове…)) BadBoy (29.01.04г. 19:08), спасибо, нет, я не обиделся. Ты написал всё верно. Только “пустая деревня” – это типа остальные глухие. Можно было б лучше сказать – «глухая деревня». Тогда звонарю в глухой деревне делать нечего, уж лучше ему быть в “слышащей деревне”, больше пользы будет. ----- P.S. Мне, признаюсь, немного завидно, что Первопроходец работает среди слышащих. Я нравится постоянно общаться со слышащими…
radas: В Вас вызвало грусть, что приведя такие стандарты из жизни со слышащими? Вы должны радоваться, что находитесь в двух мирах... мне как живущего только в слышащем обществе, но внутри себя я как бы озознаю свою принадлежность к миру неслышащих, приходится притворяться слышащим.
Pirat: ...."Не против мира слышаших,они наши друзья,а между глухими и слабослышашими.Мы презираем слабослышаших с высокопоставленным носом. Они презирают жя. Много встречал слабослышаших,которые считают что они слышашие." Твоё утверждение противоречащее. 1. В слышащем обществе есть и враги; 2. Глухой может общаться со слышащащим вербальной речью, а если может общаться со слышащими, то он слабослышащий или как правильно? Я себя определил глухим человеком. Как Вы понимаете термин "слабослышащий"? 3. Слабослышащий притворяется слышащим в слышащем обществе, тем самым занимает определенное место в их социуме. 4. Слабослышащий может знать ЖЯ и общаться с неслышащими.
Умнику: Оффтоп: Нет возможности написать тебе ибо подвергнуть тебя прицепившимся почтовым вирусом, о котором так много говорят и за которого дано вознаграждение. Позже дам знать!
УМНИКу. :-)Не завидуй особо. Иногда это бывает до чертиков тяжело, до дикой головной боли доходит от напряжения. Палка о двух концах. Видимо, все дело еще и в том, ГДЕ работать среди слышащих. Но повсеместного рая на Земле не бывает. Хорошо, хоть, когда работа есть.
Krus:К сожаленью ты плохо понял мое содержание или я плохо написал.Я не против того что слабослышашие обшаются со слышашими,наоборот они тренируют свой язык.И притворяться очень даже надо,я с притворкой поимел слышаших невест,приняли что у меня горло-ухо болит(грипп)но через пять минут уже ясно что слабослышаший,но ее душа уже затронута после интересных разговоров.Даже многие глухие женятся на слышаших.Исходя из этого,он раньше конечно пытался говорить речью.Мир со слышашими уже давно идет на лад и для глухих и для слабослышаших. Я имел ввиду между сл и сл,сл и гл.Вот слабослышашие высоко ставят нос перед глухими,а не перед слышашими.Возьмем подобную ситуацию:Ты будешь считать себя превосходным чем тот у которого без рук.А ведь они тоже инвалиды 3ей группы.Ты прослушал через ухо и глаза,а глухой глазами.И дразднишь за их отсталость.
radasу.Я прочел Вашу статью «Два коня…». Что же, выходит, что я не так уж ошибался в своих ремарках, чему весьма рад. Хоть я и не педагог :-). Это извечная болезнь макаренковщины и советизма – в педагогике все и вся подвести под одну гребенку и единый стандарт. Правда, перепугался, не подумаете ли Вы, что я плагиачу???!!! Уж больно сходно некоторые моменты звучат. Но могу заверить, что вот уже лет 15, если не больше, не приходилось мне читать ни одного издания нашей «глухой» прессы. Не из пренебрежения, а просто другие сферы интересов были. В ходе дискуссии меня первоначально несколько насторожило Ваше мнения, насчет вычленения в разные классы глухих детей слышащих родителей и глухих детей глухих родителей. Что-то вроде внутреннего изоляционизма. Но, подумав, я решил, что рациональное зерно в этом мнении есть. Поправьте меня если я неправильно Вас понял. Вы исходите из предпосылки, что в тех и других семьях в процессе воспитания детей имеются различия в силу того, что сами родители слышат или не слышат. Поэтому коррекция и развитие глухого ребенка из «глухой» семьи требуют в школе несколько иного ключа и более пристального внимания со стороны учителей по всем направлениям его развития. В смешанных классах у педагогов просто- напросто может не хватить ни сил, ни времени на индивидуализацию такого подхода к детям. Возможен завышенный процент педагогического брака. А это испорченная судьба каждого конкретного ребенка.
Первопроходец, когда я соглашался с Вашим мнением, я только сослался, что точно также думаю, как и Вы. Естественно, никакого плагиата нет и не может быть, поскольку даже и до меня, и после меня очень многие также думают.
Что касается моего мнения о желательности раздельного обучения неслышащих детей, в зависимости, как начинали они познавать мир: через Жест, или через Устное слово - то здесь Вы правильно меня поняли. Чутье и опыт мне говорят и подсказывают, что универсальность здесь не применишь. То, что будет хорошо и являться продолжением для одной группы, будет, по моему мнению, катастрофой для другой группы. Индивидуальный подход, о котором говорит Olga, мягко скажем, из области фантастики, настолько это нереально.
Radas и Первопроходец,я уже сказала,что первый раз слышу о такой мысли о раздельном обучении в ШКОЛЕ глухих детей с разными родителями. Значит,скорее ваша мысль из области фантастики. Дети,рожденные в разных семьях,по разному приобщаются к миру-это безусловно.В одних семьях-через слово,в других-через жест.Но они попадяют из семей (в норме) не сразу в школу,а сначала в ясли,затем в детсад.Вот там разделение на первых этапах обучения возможно более удобно.Но только на первых этапах,чтобы привести всех детей к общему знаменателю-школе. Чтобы в школе все были на равных условиях. И не могу себе представить,чтобы в школе были раздельные классы для детей глухих родителей и детей слыш-их род-ей.Глухие дети слышаших родителей в своей среде все равно прекрасно усваивают ЖЯ.А обучение речи-это занятие и общеклассное и,обязательно,индивидуальное в спецкабинетах. По моему убеждению,эти искусственные разделения детей на группы по различным признакам только во вред им.Вспомните,в своей школе деление детей на сл/сл-их и глухих.Их взаимоотношения оставляют желать лучшего.Между прочим,в школе для глухих по разным причинам учатся и сл/сл-е дети и никаких психологических проблем.Потому что их не разделяют. И меня очень заинтересовала школа "Ковчег",о кот. я рассказала выше(с психологической стороны).Жаль нет в форуме представителя от этой школы.Интересно мне,какие там взаимоотношения между столь разными детьми и как решались проблемы.И эти дети не разделялись,все вместе учатся в одном классе: глухие,сл-шие и аутисты.
Olga, если Вы в первый раз услышали незнакомую для Вас МЫСЛЬ - она из области фантатстики? Тут не научный семинар и не работа над ошибками. Мысли могут быть разными и часто интересными. По поводу этой же фантастической мысли. Вы сами сказали про разделение на уровне яслей, садиков, с расчетом, что к школе разные глухие дети приходят с одинаковым знаменателем. Дай Бог! То есть мысль, идея получается не нова. Но мне кажется, что к школе не успеть, времени мало. И если все-таки не хватило времени, что тогда?
Всё бы ничего, но небольшое "НО". Я вновь возвращаюсь к непонятному и опровергнутому, а были причины. Понятно Москва Москвою, Питер... глухим и слабослышащим как-то рассматривают условия их существования, образование, работа и т.д. Господа, а если глубоко заглянуть далеко в регионы и рассмотреть широкомасштабность наболевшего, думаю, одной Москвой дело не ограничивается как казалось Olge и некоторым товарищам. Ближе к делу. В целом кто-нибудь представляет обстановку с неслышащими в регионах, я имею ввиду престижное образование, отличная работа. Я что подумал то, начну со слов знакомой моей мамы (у неё дочь также неслышащая)... "Поверьте нам, глухие не могут учиться в массовых Вузах и не стоит так стараться к нам поступить!", явно на отдельную категорию людей намекают, так и напрашивается второй сорт. А поступала её дочь в Красноярский Государственный Университет, поступила со второго раза на заочный, учится вместе со слышащими. Тоже самое мне говорили в другом Вузе, да и не только, меня с массовой школы с первого класса СанэПидемнадзор не свом голосом взревел об моём исключении из массовой школы за мою глухоту и переводе в спецшколу, пока моя мама "круто" не вмешалась. Но факт фактом, а что собственно мне непонятно, с каких это пор мы вдруг стали недосягаемы для массовых школ и для Вузов. Мы что отдельная категория людей, которых нужно массово изолировать от слышащих, а это уж попахивает второсортностью, думаете это со мной так было, и не только и с той дочерью знакомой моей мамы. Спросл как-то другую неслышащую про образование глухих... ответ с её слов: "Да где они могут учиться, как слышащие, они для них никто, сброд общества!" А по их работе... с её слов: "Кому они нужны малограмотные и без образования, разве грязную работу выполнять, всё равно все условия только для слышащих!" Вот почему я и задался над таким вопросом, который я никак не могу обойти стороной. radas, Olga, Первопроходец, Pirat и т.д. за всё время учёбы в массовой школе и Вузе я не увидел своими глазами ни одного неслышащего, как я ни старался их увидеть, а они и в правду не учатся в массовках и их место отведено с спецах, подобно отдельному контингенту людей. Вот так то товарищи неслышащие москвичи... "Высоко сидим, а до земли и рукой-то не подать.
Теперь я понимаю почему неслышащая московская и питерская элита заняла одностороннюю позицию, поэтому, Olga я всё ещё представляю всю проблемность неслышащего общества.
KRUS, ты не совсем верно все воспринимаешь, извини, что здесь звучит. Да, в российской глубинке есть свои особенности в жизни глухих. Те примеры, которые ты привел, это свидетельство того, что при удалении от законотворческих центров (Москва, Питер) ВЕРНОЕ применение законов, норм, правил, инструкций по отношению к глухим в различных инстанциях искажается. Это проистекает от того, что на местах не хватает грамотных кадров для их ПРАВИЛЬНОГО применения и использования. В этом беда России. Но подобное наблюдается и во всех прочих сферах российской действительности. Не надо обвинять москвичей и питерцев в снобизме и высокомерии. Мы знаем СВОЮ действительность и именно о ней говорим. На одном из топиков, помнится мне, была оживленная дискуссия с Валей из Стрежевого о воспитании глухих детишек в этом городке. И она вовсе не посчитала, что на этом форуме собрались всякие там снобы и выскочки. Хотя с ней делились именно "московскими" взглядами на решение проблем.
Первопроходец, мало того, всем миром как могли и как умели помогали, кто советом, кто как-то иначе. Всем миром болели и за Валю и за ее глухих ребятишек.
кadas,фантастику я Вам отфутболила назад, читайте свой предыдущий постинг.Я как раз и с большим интересом промыслила Вашу мысль и свое мнение высказала.Никак не могу понять,о какой проблеме Вы говорите.Если об уровне развития,то он сильно различается и у детей с одинаково слыш.родителями.И в школе существуют спец.коррекционные классы для слабых детей.И в этих классах родители разные.Об этом спрашивали? Krus,если даже в столице неважны дела в школах для глухих,то как в регионах-не представляю.
сорвался "звонок". Но дело не в этом. Krus прав, что в глубинке до глухих нет никому дела никакого и абсолютно. И примеры от Krus'a не есть неожиданность. Между прочим, цифры говорят следующее: что глухих детей, обучающихся, в массовых школах, в глубинке больше. Причин много и разных, одна из них, очень может быть в том, как же родителям отдавать своего глухого ребенка в спецшколу, которая звучит как спецприют, или спецбогадельня? На самом деле, очен ь немногие спецшколы в России могут похыватстаться специальным сурлдологическим оборудованием и средствами реабилитации. Так какой же тогда выбор? Мне кажется, Krus прав.
Моя мысль была проста. Мне кажется, что ребенку, где в семье основа Жест и ребенку, где в семье основа Устное слово, вместе обучаться не следует. По крайней мере, до тех пор, пока различие в старте исчезнут. Применение индивидуального подхода учителем, о котором Вы говорите, мне кажется, нереальным. А когда пойдут предметники? Им тоже индивидуально работать со своими учениками? Это же совершенно разные вещи! Я не очень представляю.
Дошкольные учреждения, о которых Вы тоже сказали, наверное, могут выровнять старт, я не знаю. В реальности, к общему знаменателю, к школе, мало очень приходят. Больше общий числитель, и то - дробный. Я не знаю как правильно должно быть, просто чутье подсказывает, что не стоит, чем и поделился здесь. А в футбол я играть умею, во всяком случае, умел. Гы :-) Благодарю Вас.
Нет,radas,в футбол играть не буду,не умею. Лишь иногда отбиваю залетевшие мячи. Сама в детсаде была в одной группе с детьми глухих родителей,общались нормально,без проблем.И в школе то же самое.Индивидуальные занятия проводятся после уроков. У Вас и ваших детей были проблемы? Какие именно конкретно?
Olga 25-01-2004 11:51
Первые слова неоднократно говорились Мишей Берр в разных топиках,вторые при этом всплывали в моей голове.Я понимаю,что поднимаю очень острую тему. Поэтому очень прошу здесь не выказывать оскорбительных выражений и пошлостей. Хотелось бы нормального обмена мнениями.
Во-первых,что понимается под ЖЯ? Общение глухих между собой жестами? А как по другому?
Только артикуляцией или голосом-нелепо,по-моему.Наверно,наилучший вариант-артикуляция с жестами.Почему сам глухой Миша Берр, нормально владеющий ЖЯ, говорит о жестошизме,я не могу понять.
Во-вторых,преподавание на ЖЯ.Наверно ,Миша Берр говорит об уровне преподавания,а не о ЖЯ,кот. при этом используется.Или не так?Когда я училась в Бауманке,еще не было Центра.Мы,глухие,учились вместе со слыш-ми в одной группе.Никаких поблажек и скидок нам не было.Лекции синхронно переводили две переводчицы.Синхронно,потому что упрощать они не могли,т.к. не были спецами по теме.И мы получали ту же информацию,что и слыш-е.
В этом случае,что плохого в ЖЯ? Что плохого было бы,если бы сами преподы читали лекции на ЖЯ?
Если же сами лекции для глухих упрощаются до примитивности,то это действительно беда.
Хотелось бы услышать здесь самого Мишу Берр и других,сталкивающихся с этими проблемами.
Наталия 25-01-2004 12:46
Cтепень слабослышаемости у меня 4 - с помощью У-03 не расслышать звуков.:-( Читаю с губ,разбираю всякий шум.Умение самостоятельно учиться по книгам помогло мне получить два диплома - я окончила ПТУ со слышащими.По своему опыту знаю,сначала надо уметь произносить звуки,читать буквы.А жесты как можно позднее,как воспомогательное,в основном,дактильная азбука.
Жесты в быту меняются.Наир.,когда училась в 14 классе,ходила на курсы шитья и кроя при спецшколе.Так вот,учитальница пенсионного возраста употребляла один жест (ткань)- провести ладонью над столом,мои ровесницы - как бы обмотать шнур на локоть,а девочки - провести кулак у губ,хотя этот жест у нашего поколения означал бумагу.Друг мой привез из Омска жену - я вначале не понимала её жесты,но привыкла. Главное - четкая артикуляция губ.
Преподавать с помощью жестов - не знаю.Если слов знаешь больше,чем жестов?Наверно,лучше уметь самой думать,самой читать,разговоривать наедине,если не получается на слух понимать объянения учителя на уроке.
А что другие думают об этом?Слабослышаемые могут обходится без жестов,а 4-степени и глухие?
wert 25-01-2004 17:01
С Наталией я согласен.Ольга, я сам глухой, могу понять Мишу Беера. Я работаю среди слышаших, девушка у меня слышашая, и даже друг.Я благодарен судьбу, за то что я очень хорошо говорю, хотя у меня родители глухие. Многие глухие не приспособлен к артикуляцией.Они могут говорить и понять по губам , но они быстро надоедают, т.к. доставляет им массу трудностей.
Роавим 25-01-2004 18:44
Советую достать (купить) книгу В.З.Базоева и В.А.Паленного "Человек из мира тишины" и открыть её на подглавы 6.2 "Социокультурная концепция" (266 - 356 стр). Там можете прочитать всё по основным пунктам темы этого топика.Olga 25-01-2004 19:25
Да,Наталия,и я тоже считаю,что глухого ребенка сначала надо научить говорить.И лишь после того,как он наберет приличный запас слов, позволить ему пользоваться ЖЯ.Я была в необычной школе "Ковчег",кот. создала Леонгард.Название такое оттого,что там учится смесь ребят:слыш-е,глухие,аутисты и др.Глухие ребята произвели очень хорошее впечатление. Хорошо говорят (мне сказали слыш.коллеги), веселые и умные.Заглянула в их тетради-грамотны.
Хоть Леонгард принципиально против ЖЯ,в этой школе на нем разговаривали и глухие старшеклассники и слыш-е.Вот такими мне видятся глухие в идеале.И со своей средой глухих не порваны,и со слышашими им будет нетрудно.
wert,тебя,наверно,воспитывали по системе Леонгард? А в какой школе ты учился?
Olga 25-01-2004 19:36
Роавим,я слышала про эту книгу.Не мог бы ты привести из нее что-нибудь?Первопроходец 25-01-2004 19:47
РОАВИМу. Толстенькая больно книжечка. Прям, как Библия. Или настольная книга глуховеда-практика. И название подглавы звучит устрашающе научно. Не вспугнуло бы это OLGу.radas 25-01-2004 21:11
Можно я немного встряну, "родная" тема.Olga, с радостью сообщаю Вам, что уважаемый Миша Берр не владеет ЖЯ, если вкладывать в ЖЯ именно понятие "Жестовый Язык", а не калька с жестового, на котором уважаемый Миша Берр криво-худо-бедно может изъясняться.
Отсюда и некоторые странности в суждениях уважаемого Миши Берра, которые заметили не только Вы.
Возможно отсюда и жестофобия, которая свойствена очень многим. И которая основана на элементарном незнании (невладении) ЖЯ. Но зато с таким видом некоторые "профессионально" о нем судят! Ахнешь! :-)
Лично я согласен с Вами что глухого ребенка надо учить говорить. Только позволю себе усомниться в выбранном Вами порядке: сначала речь, потом Жест. А почему не наоборот? А если предложенный Вами порядок априори сложно реализовать? Например, глухой ребенок глухих родителей.
Вообще-то, эта тема имела разные вариации на этом Форуме. Я, конечно, не устану повторяться, если мой собеседник (-и) готовы слушать. :-)
Что касается преподавания, то никогда не преподавался ни один предмет (до недавнего прошлого) на том ЖЯ, в том понятии и определении, которые приняты. Большей частью - на классической кальке, синхронно русскому языку.
Хуже-лучше ли? Скажу свое мнение на примере того же Бауманского. Вы правы, раньше глухие обучались "напрямую" в общей группе, и знания были ценнее и весомее. Сейчас же через Центр, извините, я считаю есть полная лажа. Это знают многие, но стыдливо предпочитают промолчать. Замечу, что обучение глухих что в первом случае, что во втором случае через лишнего посредника и уродца - Бауманский Центр - ведется на калькирующем ЖЯ. А знания разные. Призадуматься что ли?
Точно также, скажем и в группе глухих, где обучался уважаемый Миша Берр, который типа одной левой с красным дипломом. А толку что?
Точно также во многих искусственно созданных - по моему глубокому убеждению - раковых опухолях, которыми являются спецгруппы для глухих. Зачем они нужны, кому нужны?
В любом случае, везде применяется калькирующий ЖЯ, а какой разный результат!
Значит не в ЖЯ дело? Призадумаемся?
BadBoy (Бауманец) 25-01-2004 22:40
Прости, что вмешался...Больно уж теме интересна была, хотя её не уставая, обсасывают все время...
К вопросу о ЖЯ. Как я заметил дети глухих родителей (как правило, не москвичей) разговаривают на нем с такой скоростью, что не (далеко не все) глухие и, тем более, слабослыщащие москвичи могут прочесть их. А попросишь их выразить словами что они сказали... Многие не смогут. Поэтому не разумно говорить что СЛОВО важнее чем ЖЕСТ. Они - средство общения между людьми в своей среде... Их разделять нет смысла. Это все равно говорить, что раз английский - язык межнационального общения. Так давай учить наших детей сначала английскому, а потом можно и русскому, хотя бы алфавит...
И на Бауманский телегу катить может быть хватит... Подумаешь, читая форум, что там дают самое плохое образование. Он выглядит этаким 65-ой школой... к слову там очень высокая текучка. Мой поток, например уменьшился практически на половину...
Роавим 25-01-2004 23:00
Olga 25-01-2004 19:36Извини, не могу. Там много чего написано, и все переписывать на топик нет смысла. Книгу можно купить прямо в МосГореВоге. Если вы москвичка, то это будет не трудно.
Первопроходец 25-01-2004 23:10
ВСЕМУ всех надо учить, ВСЕМУ. И без суррогата или примитивизации. А то получится кино "Свой среди чужих, чужой среди своих". А то и вовсе "Мистер Икс".radas 26-01-2004 00:33
BadBoy (Бауманец),вообще-то на Бауманский никто не катит телегу. :-) Образование в Бауманском дают блестящее, и оно ценится и котируется высоко.
Речь о тепличных, искусственно созданных, никому не нужных (с моей точки зрения) спецгрупп глухих. В таких спецгруппах, извините, несколько облегченные условия.
Во всяком случае, Ваши слова, что Ваш поток уменьшился наполовину, говорит лично мне, что поступали не самые сильные. Не было обычной и общей конкуренции с общими правилами поступления, как для всех остальных. А случись такое - возможно ещё больший был бы отсев, что, несомненно, только принесло бы пользу: учиться остались бы истинно сильные, а не за уши притянутые.
На моей памяти, глухие, поступившие и затем обучающиеся в общем потоке, в той же Бауманке, (и не только!) как правило, доучивались до конца и получали свои настоящие высокоценимые дипломы не только ВУЗа, но и своих знаний.
Разумеется, и нынешние выпускники ничем не хуже. Повторю, что речь идет о том, что спецгруппы, с тепличными условиями больше развращают, чем приносят пользу.
В любом случае, ЖЯ в этой ситуации ни в чем не виноват. Тем более, многие современные абитуриенты спецгруппы глухих того же Центра на Бауманке с ЖЯ мало, или слабо знакомы.
Есть о чем подумать. Не так ли? :-)
BadBoy->radas 26-01-2004 00:40
Говоря о тепличных условиях в Бауманском неплохо бы вспомнить о теплице на Юго-Западной, да такая проблема существует. Но с другой стороны, по моему, чтобы добиться равноценных знаний, надо привести к общему знаменателю и образование в школах. Там тоже неплохая теплица, скорее парник... Не всегда абитуренты, закончившие спецшколы имеют равные знания с абитурентами из общеобразовательных школ. Я то, считавшийся одним из лучших в школах, едва набрал 7,5 баллов из 10...К ЖЯ. Туда, в Бауманку, редко поступают носители чистого ЖЯ, из-за того что во первых - из-за политики ГУИМЦ, а во вторых, они, как правило, выбирают другой путь в жизни.
radas 26-01-2004 00:47
BadBoy, совершенно верно. Я с Вами согласен. Можно привести множество примеров, где тепличные условия спецгрупп больше приносили вреда, подрывая веру, уважение и доверие, что глухой может учиться и на равных.Также можно привести много примеров, когда и без спецгрупп глухой учился в общем потоке. Отличало его, или группу только сурдоперевод и все.
А политика ГУИМЦ? Я не знаю. Вам, наверное, виднее. Если Центр на Бауманке ведет политику, как я Вас понимаю, отсева глухих жестовиков, то вообще причем тут ЖЯ? :-) Он каким боком? И зачем тогда сурдопереводчики, если абитуриенты не понимают ЖЯ? Их, выходит, надо обучать? То есть, типичный регресс в понятии некоторых?
:-)
XXL 26-01-2004 01:04
Отчасти не соглашусь с мнением radas-а.Считаю, что ДАЖЕ ребенка из глухой семьи надо учить говорить в первую очередь, если у него есть возможности (примеров в жизни хватает), а потом уже во вторую очередь жесты, или учить параллельно, но с основным упором на речь. В конце концов если не получается говорить речью, то всегда можно научиться ЖЯ. Мне могут возразить что можно упустить время на развитие ребенка, то могу ответить, что хороший специалист может за короткий промежуток времени определить возможности ребенка и определить основной этап развития. Другой вопрос, что не везде есть хорошие специалисты :-((. В остальном, Вы, radas, правы, и здесь я с Вами согласен, что слишком много развели теплиц.
Отчасти согласен и с мнением BadBoy, что иногда неслышащие из разных регионов не могут понять друг друга из за различия ЖЯ, что подтверждает мою мысль о том, что в школах где учаться неслышащие дети, хотя бы в старших классах неплохо бы ввести предмет "Культуру жестового языка".
BadBoy 26-01-2004 02:33
ЖЯ в ГУИМЦ под запретом, сурдопереводчиц, как мне кажется, выживают. Уходят много классных специалистов по работе с глухими. Как мне кажется, АГ- ярый последователь методики Леонгарда. Может отчитать студента, евсли он пользуется ЖЯ больше чем речью. Вот такова се ля ви...Слава 26-01-2004 04:06
Жестовый язык был и будет основным средством коммуникации неслышащих! Нравится он кому-то или нет - его роль останется прежней. Всегда будут семьи, где родители не смогут или не захотят учит детей говорить, а у многих просто не будет этой возможности (Россия не в Москве сосредоточена, а в регионах иногда очень смутно представляют о чем там Зайцева с Леонгард пишут).Теперь о проблеме преподавания на языке жестов. Помниться в одном славном городе решили обучать глухих премудростям медицинского дела и набрали группу из числа местной молодежи. Выпускные результаты были превосходными: через одного красный диплом! Вы думаете, что молодежь шибко талантливая собралась? К сожалению, в основной своей массе наоборот (для примера, один студентов горячо убеждал переводчицу, что бык и корова - это разного вида особи, а на резонный вопрос: "Как же коровы разделяются по половому признаку?" - ответил: "Очень просто, есть корова-мальчик и есть корова-девочка" :)). Но вернемся к нашим "баранам", точнее красным дипломам :)) Их "нарисовали" многим только потому, что переводчица умело переводила студентов преподавателям. Впрочем, следующие группы комплектовались за счет иногородних студентов, а они оказались образованней; да и преподаватели сумели вникнуть в некоторые тонкости глухой натуры и поблажек студенты не увидели. Я это все к тому, что если преподаватели не владеют жестовой речью, а обучают через переводчиков - это не всегда имеет положительный результат.
По-поводу жестовой речи. Попробуйте без знания жестового языка вникнуть во внутренний мир глухого человека; те же, кому внутренний мир "побоку", попробуйте, понять о чем говорит глухой (подчеркну, современного глухого человека; того, который в отсутствие слышаших, изъясняется исключительно на ЖЯ, без артикуляции и голосовых связок). Как вы думаете у вас получиться? Лично я в этом сомневаюсь.
Снова мы спорим, что глухому нужней: "любовь" или "дружба". По-моему, в одноименном топике мы выяснили, что это сугубо индивидуально: вес зависти от ситуации, личной надобности и характéрных особенностей человека. Это совершенно справедливо и в отношении предмета нашего обсуждения.
Умник => radas 26-01-2004 11:39
Вы пишете:«Речь о тепличных, искусственно созданных, никому не нужных (с моей точки зрения) спецгрупп глухих. В таких спецгруппах, извините, несколько облегченные условия».
Я с Вами соглашусь. У нас в универе ОЧЕНЬ тепличные условия. Мне это не нравится… Пришли мы, студенты, однажды (неделю назад) сдавать один важный экзамен… Но нам сказали, что препод заболела и оценки всем поставили автоматом “в соответствии с их знаниями”, если кто не согласен с оценкой – может потом отдельно сдавать. Ну все, конечно, были рады и согласны со своими оценками (у кого «3» или «4»). Я получил «4», но мне это не понравилось… Лучше пусть я сдам экзамен на «3», но “в честных условиях”, чем брать оценки с неба. Согласитесь… Или не согласны? :-)
Преподы иногда прощают нас за невыполнение заданий - меня это бесит, несмотря на то, что меня как-то простили за две несданные работы (кстати, я их не сдал из-за того самого “словобоя” с Вами в декабре). :-) Но были бы преподы построже – я бы, уверяю Вас, сдал.
Умник 26-01-2004 11:43
Ребята у нас в группе совсем не сильные. Сильных (или “средних”) всего лишь 4-5 человек из 15-ти. Один человек у нас, простите, фактически алкоголик, но его заставила учиться мама. Сначала я думал – какого чёрта он учится с нами, а потом подумал – если он не будет учиться, то у него одна дорога останется – пьянство, жалко такого человека на могилу пускать, ведь в универе мы не даём ему напиваться, ругаем его, когда он не ходит на занятия. Надо отметить, что в последнее время он стал более ответственно относиться к учёбе. Авось после ВУЗа он найдёт себе другую (не могильную) дорогу… Другой человек у нас ужас как неграмотный – но у него есть желание учиться… И так далее… Что делать с такими ребятами? Если бы не «тепличные условия», то добрую половину давно бы исключили… Значит, большинство ребят после школы надо сразу отправлять на работу – на завод?Даа, проблема… Но она, мне кажется, исходит от школы. Я не постыжусь указать школу – это что на Павелецкой (бывшая Новослободская) – там не то, что дисциплины нет, но и вообще некоторые учителя безобразно относятся к своему предмету – они могут уходить со своего рабочего места, оставив детей изучать тему или писать контрольную, могут отпустить с последних уроков и т.д. и т.п. Правда, сейчас там новый директор, я надеюсь, что дисциплина будет построже, хотя… Это не только в одной школе, это так во многих школах… А потом мы удивляемся, почему студенты не могут «нормально» учиться в ВУЗах, им всё подавай да подавай… Так что сначала надо говорить – долой тепличные условия в школах!!
Простите за бесконечные мысли…
Умник 26-01-2004 11:46
Слава пишет: «Их {дипломы} "нарисовали" многим только потому, что переводчица умело переводила студентов преподавателям».Действительно, это так. У нас много неграмотных в группе, так один студент скажет ОДНУ ФРАЗУ, а переводчица переведёт преподу целое предложение, а то и два, даже три предложения… Гыг. Что делать – моему мозгу ещё рано об этом задумываться… (шучу).
------------------------------------------------
Хотелось бы извиниться, что я почти не по теме данного топика, но, думаю, вы меня простите. :-)
Спасибо.
Olga 26-01-2004 14:30
radas,насчет глухого ребенка-образно говоря,конфета вкуснее каши.ЖЯ для него родной, поэтому уже хорошо владеющего ЖЯ ребенка труднее заставить пользоваться устной речью. Позже поставить речь можно,а будет ли он ею пользоваться? Насчет глухих родителей,здесь, конечно,труднее,ну хотя бы есть ясли,сад.Но я знаю одну глухую маму(вся ее родня глухая).Со своей дочкой она занималась по системе Леонгард,разговаривая с ней первое время только артикуляционно и дактилологией.Звуки ставили учителя.Лишь позже перешла на ЖЯ.Сейчас это развитая,хорошо говорящая и свободно владеющая ЖЯ девочка.
Я считаю системы Леонгард и Зайцевой противоположными крайностями,со своими серьезными минусами и плюсами.
BadBoy и Умник,вы правильно видите слабость студентов в худшей подготовке в школах.Это общая проблема не только у глухих,но и у слыш-их.Но у последних всюду есть подгот.курсы.
Что-то я не пойму,такой сильный отсев в Бауманке из-за успеваемости даже в таких "теплич.условиях"? Или из-за ЖЯ?Если ЖЯ под запретом(дикость),то что делают там переводчицы?Ну и дела.
firelion 26-01-2004 14:59
Я по поводу ГУИМЦ в МГТУ им.Баумана.С какой целью он был создан?Видимо,он задуман,чтобы облегчить получение высшего образования глухими.ГУИМЦ как бы является для глухих МОСТОМ из деревни в город.Или как бы КАТАЛИЗАТОРОМ внедрения глухих в нормальную среду.А в качественном смысле,даёт возможность большему количеству глухих получить профессию инженера.Это в принципе.А как выходит на самом деле?Кто из вас может привести статистику,сколько из ГУИМЦ вышло толковых инженеров за всё время существования этого Центра?Буду признателен,кто-то предоставит на топик всю инфу об этом Центре.Второе,надо ценить в глухих их мозги,а не их речь,словесную или жестовую.Я категорически против руководителей Центра запретить использовать ЖЯ самими глухими студентами.А как быть глухим студентам,которые не могут говорить?Это уже попахивает,извините, дискриминацией.Подготовка речи должна вестись в школах,или у логопедов,или самими родителями и проч..А в институте глухие должны получить ЗНАНИЯ,а не тратить время на исправление и развитие речи!Ведь вы знаете,что учёба в МГТУ не из лёгких,и студенту нужно основное время уделять учёбе...
Третье,глухие студенты должны с 1-го курса быть вместе со слышащими.Слышащие могут дать им больше,чем сам ГУИМЦ,и к тому же для государства это бесплатно :)
Четвёртое,желательно,чтобы к каждому глухому, плохо владеющему русской речью,прикрепить переводчика.Или самим преподавателям неплохо бы иметь ЖЯ как вспомогательное средство.
Последнее,в теплицу ГУИМЦ столько вбухано денег,а эффект от него не лучше,чем было до этого Центра,и даже хуже...
Я против сурдошизма,но и против того,чтобы глухой владел русской речью без знания ЖЯ.Эти крайности никогда не приблизят нам к НОРМАЛЬНОЙ среде!
Первопроходец 26-01-2004 19:10
Все знают, что помидор, выращенный на грунте, вкуснее и полезнее, чем тепличный. Так и не нужно для глухих сооздавать в ВУЗах тепличные условия. Какие из них тогда получатся специалисты и бойцы с конкурентами-слышащими? А никакие. В лучшем случае средненькие и тогда, при наличии плохого слуха и вовсе не приходится расчитывать на "рабочие места", соответствующие профилю полученного образования. Зачем тогда нужна учеба в "вышке"? Глухим, вероятно, в ВУЗах нужна помощь в донесении до них как можно большего объема качественной информации, а не поблажки в самом учебном процессе. А что касается первичности и вторичности освоения ЖЯ и речи, то тут нужен гибкий подход. Без приоритета. "Страны глухих" нет, есть шарик для всех, хочешь жить на нем нормально - умей связно и четко выражать свои мысли вслух. Со своими, ради бога, применяй ЖЯ. Представим себе ситуацию, что абсолютный "жестовик", двух слов связать не могущий посредством речи, попадает в российскую больницу с серьезным заболеванием. Его там воспримут на уровне обязьяны, чудом угодившей не в то лечебное учреждение и залечат до смерти, не сумев вовремя понять, "на что жалуетесь". Переводчиков ко всем и везде не приставишь. Это один из аспектов. Можно еще массу привести других.radas 26-01-2004 22:05
Olga, вопрос на самом деле очень спорный. На каждое утверждение найдется противопложное и каждое будет убедительным и "правильным". :-) Во всяком случае, здесь на Форуме этой теме уделено рекордное внимание :-). Крайности безусловно есть и существуют. Виноватыми, как обычно, становятся стрелочники - наши глухие дети. Это пугает и страшит. Ошибка в ту, или иную сторону в первую очередь на них отразится, на их жизни и судьбе.Извиняюсь за небольшой оффтопик.
Умник, да, согласен. Спецгруппы, по моему убеждению, больше растлевают, чем приносят пользу. Хотя есть одна "лазейка": тот кто хочет - все равно учится. Пусть с группой.
Но решение, не мной придумано, совершенно прозрачно: глухой должен поступать учиться на общих основаниях, выдерживать конкурс на общих основаниях, учиться на общих основаниях. Только глухому студенту, если необходимо, оказывается помощь по сурдопереводу и по конспектированию лекций. Так практикуется во многих странах. Так и было в свое время и в Бауманском Университете.
Зачем, скажем, Центр на Бауманке? Зачем в него идут учиться... неслышащие выпускники массовых школ! Или они тоже нуждаются в послаблениях, как и их глухие сверстники - выпускники спецшкол?
Что делал, скажем, тот же Миша Берр, учившийся в спецгруппе в Педагогическом, в котором по его же словам, одной левой красный диплом поимел? Что мешало Мише Берру, в соответсвии со своими знаниями и возможностями учиться в общей группе, играя со своими однокрусниками не столько бицепсами, сколько мозгами? Извините, ЖЯ у Миши Берра хромающий. в спецгруппе ЖЯ, ждаже на уровне кальки все равно сложно в полдном объеме усвоить. Тот же Миша Берр говрил что прогуливал безбожно лекции. Так что он делал в спецгруппе?
Такие примеры не единичны. И результат ожидаемый: такие выпускники остаются востребованными, например, на Каширском дворе. На худой конец - обществу глухих. Тому самому, от которого они же и шарахаются.
Так что, по моему мнению, спецгруппы отнюдь не так безобидны.
Очкарик 26-01-2004 22:16
Я сторонник билингвизма, метода Зайцевой. Здесь очень многие рассуждают о методе Зайцевой, не имея о нем ни малейшего представления, кроме того, что там - сплошной жестошизм. Это совсем не так.Метод Леонгард билингвисты Зайцевой приветствуют, и даже поддерживают, если ребенку разрешается использовать ЖЯ. Но надо же смотреть правде в глаза - у этого метода есть одна особенность – он требует самоотверженной и постоянной работы с глухим (в большинстве случаев со слабослыщащим) ребенком со стороны РОДИТЕЛЕЙ. Кто может – пусть занимается, бесспорно. В добрый час, чем можем – поможем, если им будет нужна наша помощь.
Но вот как быть с тысячами глухих, у которых родители понятия о проблемах глухоты не имеют и возможности заниматься с глухим ребенком тоже не имеют? Билингвисты твердо убеждены в том, что к каждому глухому ребенку необходим индивидуальный подход, но в наших современных школах для глухих детей, это пока претворяется далеко не везде.
Как известно из курса педагогики: первые три года жизни - наиважнейшие в развитии мышления ребенка. Наукой доказано, что дети-маугли, т.е. дети, выросшие среди животных, без общения с людьми, остаются дикими на всю жизнь, несмотря на дальнейшее обучение и воспитание. Как вы себе представляете обучение годовалого глухого малыша, родившегося в какой-нибудь деревеньке Захаровке, например, Ивановской области, или в Кудымкаре, Пермской области в семье слышащих? Он лишен доступа к информации – первого условия развития мышления ребенка. Такой ребенок потом в возрасте трех лет, по направлению попадает в детсад, где жестовый язык запрещен, точнее, не применяется. От нормального ребенка он отстает примерно на 2 года. И вместо того, чтобы как можно быстрее наверстывать упущенное, в детском саду глухого ребенка, черепашьими шагами, через говорение, начинают приобщать к жизни. А время, бесценное время для развития интеллекта ребенка, уходит, уходит… Это отставание продолжается и в школе. Глухие дети глухих родителей намного опережают по развитию детей из семей слышащих, но в классе их (из глухих семей), как правило, мало: 1-2 человек, и они вынуждены вместе обучаться. Тут возникают другие проблемы обучения. Об этом в другой раз, мой постинг превращается в статью.
В результате мы получаем неполноценных глухих. Учтите, они все - продукт орального метода обучения, за жестовый язык билингвисты начали бороться сравнительно недавно, с 1992 года. В детсадах и школах ЖЯ еще не внедрен. Как видите, оральный метод – сперва речь, а потом остальное, себя не оправдал. Исключения имеются. Но мы частные случаи пока не будем рассматривать. В Москве дело и то с грехом пополам «благополучно», а в провинции?
Как мы изучаем любой язык, например, английский? На базе своего родного языка, сопоставления известного понятия с его английским значением. Например, запоминая слова на английском: «Quickly, easily, cold» мы мысленно переводим на русский: «быстро, легко, холод». На базе чего глухой малыш будет понимать непонятное для него слово, например, «быстро», «почему», если он не знает русского и жестового языка? Легко учить словесной речи ребенка, уже знакомого с понятиями, времени на это уходит гораздо меньше. Потом учить его говорить. Можно и одновременно – тут уже необходим индивидуальный подход. И ребенок с охотой будет говорить, потому что он понимает, зачем его учат говорить. Цель билингвистов – всесторонне развитый глухой человек с предельно возможной нормальной (для глухого человека) речью. Они ярые противники «говорения» в ущерб развитию интеллекта, что пока, увы, делается в детсадах и школах для глухих детей России. В результате, как правило – ни того (речи), ни другого (интеллекта)…
Третье. Многие беды оттого, что учителя и воспитателя в школах для глухих детей не знают ЖЯ и не всегда понимают, о чем говорит глухой ребенок. Им необязательно говорить на ЖЯ, но понимать малейшие изъявления ребенка они обязаны. Незнание ЖЯ педагогами и воспитателями - серьезное препятствие для развития глухого ребенка, лишает его свободы коммуникации и доступа к информации. Я недавний свидетель того, как один директор школы, который очень много делает для детей, но, увы, не знает ЖЯ, горячо утверждала, что ее детям занятия музыкой очень интересны и полезны (бить молоточками по каким-то музыкальным инструментам, я их названия не знаю). А в это же время дети между собой на ЖЯ кляли эту музыку. Мне жаль ту энергию, которую директор тратит на «понимание» глухими детьми музыки, лучше бы потратила на то, что интересно детям, а не ей самой: пантомиму, танцам, песням на ЖЯ или фокусам под музыку. Подобных примеров могу рассказать миллион. Невозможно себе представить, чтобы в нормальную русскую школу пришел работать человек, не владеющий русским языком. Тогда почему сплошь и рядом в школах для глухих работают люди, не знающие ЖЯ?
ГЛУХОЙ МОЖЕТ И БУДЕТ РАЗВИВАТЬСЯ КАК ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНО СЛЫШАЩИЙ ЧЕЛОВЕК, ЕСЛИ ПРАВИЛЬНО ПОДОЙТИ К ВОПРОСУ ЕГО ОБУЧЕНИЯ И ВОСПИТАНИЯ. Тогда все буфероидные учебные заведения, вроде Центра в Бауманке или школы типа «на Павелецкой» в Москве будут не нужны. А переводчики будут переводить синхронно, не упрощая.
А в заключение лягну Берра. Он просто педагогически неграмотный, зашоренный на себя человек, несмотря на то, что закончил педагогический. Недаром его сразу с практики в школе «на Павелецкой» изгнали, и Зайцева в свое время его за глупые вопросы выгнала, поэтому он ее не переваривает, отказывается вникать в содержание билингвистического обучения глухих. Ни одного дня в школе не проработал, а туда же… С одной стороны – это счастье для детей, что он не работает в школе, его ЖЯ очень трудно понимать, тут Радас прав, с другой – поработав годика три-четыре, понял бы, наверное, значение ЖЯ в жизни глухого ребенка и не будет больше вводить в заблуждение бедных родителей глухих малышей. А то он любит себя, леонгардовца, в пример ставить… Который, не зная ЖЯ, все-таки среди глухих общается, а не среди слышащих.
_______________________________________________
Зри в корень.
Olga 27-01-2004 11:26
Очкарик...Твой ник в сочетании с билингвизмом вызывает у меня некий знакомый образ.Может я ошибаюсь.По-моему,ты немного перегнул.Да,я согласна,что дети глухих родителей в младшем возрасте много развитее (в смысле практичных знаний жизни) тех,
у кого родители слыш-е.Но далее ситуация меняется.Тут зависит от интеллектуальности глухих родителей.У интелл-ых родителей их дети вырастают всесторонне развитыми.Но таких глухих родителей,увы,мало.Чаще всего их дети так и остаются на уровне практического подхода к жизни.
У слыш-их родителей (любящих своих детей) дети, находясь в постоянном контакте с миром слышаших,
позже начинают ускоренно интеллектуально развиваться.
Olga 27-01-2004 11:26
Эх,Первопроходец,а ты оказывается жестокий. Залечил несчастного глухого до смерти.Да врачи и не таких видали и не станут низвергать до уровня обезьян.А методом простого тыка пальцем доведут его до аппаратуры,просветят,анализы посмотрят и вылечат до здоровья.Видать,далек ты от мира глухих,их проблем.Разве глухой виноват в отсутствии или плохой речи. Речь ставится в младенческом возрасте и не самим ребенком,а окружающими взрослыми.От их усилий или не усилий и зависит будущее ребенка.
Krus=>radas 27-01-2004 18:09
"Но решение, не мной придумано, совершенно прозрачно: глухой должен поступать учиться на общих основаниях, выдерживать конкурс на общих основаниях, учиться на общих основаниях. Только глухому студенту, если необходимо, оказывается помощь по сурдопереводу и по конспектированию лекций....." Добавлю от себя... глухой выученный в школе для глухих, пусть и с послаблениями, то в Вузе для слышащих и на общих основанияих как Вы об том выше упомянули, будет с трудом привыкакть к диким условиям. Считаю, что нужно начинать с массовок для слышащих, тем самым прочнее интегрироваться в слышащее общество с дикими понятиями и отношениями. В моём личном деле пройдены все этапы массовок и надо сказать, они дали неогорчающий результат, я понял, что значит жить в диком слышащем обществе и никаких поблажек... в противном случае отчуждённость от мира слышащих. Что касается жестов... это уже другой вопрос. Лично я их не знаю, но похоже назревает проблема "Быть или не быть ЖЯ и как Мы их понимаем!?" А понимают их по разному! Всё равно, что русскому говорить с югославом... вроде бы понимают друг друга, да вот на разных языках говорят.Первопроходец 27-01-2004 19:30
OLGe/ :-) Жизнь в России сама по себе жестокая для инвалидов. По слуху - не исключение. А стандартная российская больница в наше время - это прямая дорога в ад. А именно в такую большинство из нас и может угодить (не приведи бог, конечно. Клятву Гиппократа весьма обширный круг российских врачей променял на клятву Золотому тельцу. Сейчас в ОБЫЧНЫХ больницах к и "простому" пациенту-то отношение наплевательское. А уж если пациент "с изюминкой" (не евро-долларовой), то о какой тут аппаратуре может быть речь? До нее не дойдет дело, если даже она имеется.Я просто привел частный пример того, на что можно напороться, не научившись четко и относительно разборчиво изъясняться. Этому обязательно всех неслышащих, плохослышащих детей нужно учить. Нельзя полагаться только на ЖЯ. ЖЯ-монополист в общении - это самозаключение в резервацию.
Первопроходец 27-01-2004 19:46
OLGe.Еще добавить хочу. Не понял, почему т(в)ы :-) решила(ли),что я в чем-то обвиняю глухих??? Если я сам почти глухой??? Я-то как раз ратую за то, что развивать надо ВСЕ. И по максимуму возможного для каждого конкретного неслышащего ребенка. Без поставленной речи неслышащащим в нашей стране, где мало что для них "приспособлено", пока жить трудновато.Миша Берр 27-01-2004 22:37
Всем привет. Я давно не заглядывал...Господин Радас прав: я не очень владею жестовым языком, поэтому не могу рассуждать о нем на сто процентов верно.
Но все-таки знаю, что структура ЖЯ настолько своеобразна, что весьма чужда логике построения русского языка, да и прочих современных языков. оттуда и все проблемы, вплоть до культурологического самосознания. Глухой - он кто? в первую очередь глухой. или - русский, англичанин, индус?
Я в чем-то неправ, господин Радас?
Дальше господин Радас возмущается, что я не пошел учиться со слышащими, а одной левой отхватил красный диплом в спецгруппе. Не вижу в этом криминала. Я пять лет отлично провел, повеселился. и мимоходом получил корочку. Чем плохо? И почему я не имею права сказать, что спецгруппа туфта, если сам там учился?
Дальше господин Радас говорит о вотребованности горе-выпускников на Каширском Дворе.
Это камень в мой по-прежнему уже потоптанный огород. Я щас там работаю, на этом Каширском Дворе. Господин Радас говорит что-то о невостребованности... Спросите, господин Радас, и в школе на Павелецкой, и в школе №65, и прочих как они приглашали меня работать. Я не попал в школу не из-за своей якобы невостребованности, а потому что мало платят. А то, что я работал журналистом "ВЕС" и был, так скажем, близок к культурной и официальной элите глухого мира России, несмотря на худо-бедное незнание ЖЯ - это тоже "невостребованность"?
И меня оттуда не погнали, я сам смылся, потому что на Каширском Дворе платят в два раза больше, чем журналисту "ВЕС". Причем, у меня в подчинении сейчас 14 дворников. Они все прекрасно владеют РЖЯ, просто великолепно, и я у них учусь. Но начальник над ними я - тот самый убогий, не знающий ЖЯ Миша Берр. Потому что я владею русским языком.
По поводу билингвизма: тьфу, я уже давно не против него. И русский язык, и жесты в одинаковой мере - это супер! но я против билингвизма Зайцевой и Комаровой. Потому что эти тети неадекватны. Эту историю я уже рассказывал в Инете, но повторюсь:
Несколько лет назад я провел что-то типа исследования в педколледже, где училасб группа питомцев Зайцевой и Комаровой. Обнаружилось, что они не знают элементарных терминов русского языка в письменном виде. Подробности расскажу потом. короче, неграмотные просто. Не знаю, может ЖЯ они владеют великолепно, но педагоги из них...гм... Я спросил Комарову, какие из них, на фиг, учителя.
А Комарова мне на голубом глазу заявила, что главное в педагоге - это отношение к детям, понимание их и прочее. Такой пафос мне не понравился. Душевность и человечность - а знания где? вы отдадите своего ребенка таким педагогам, которые слово "атом" объясняют жестом "взрыв"?
Я тогда настроился весьма воинственно потив билингвизма, но кое-кто из знающих людей, близко связанных с билингво-классами Зайцевой и Комаровой, мне объяснил: эти отроки попали в билингво-класс где-то из пятого класса обычной спецшколы. То есть это был недостаточно чистый эксперимент. Как обычная спецшкола уродует глухих детей - всем известно.
Так почему Зайцева и Комарова не посмели признаться в провале эксперимента, а протащили своих недоумков в педколледж, дабы обучать их педагогическому мастерству?
С тех пор я просто им не доверяю.
А билингвизм? Ради бога, вот сам Радас и его дети - настоящие билингвисты. Ни с русским, ни с ЖЯ никаких проблем.
Миша Берр 27-01-2004 22:43
Меня выгнали с Павелецкой? Я там практику проходил неплохо. Спроси историчку Мамонтову, спроси Корвякову саму - хотели бы они, чтобы я там работал. Они тебе скажут. Не знаешь - не базарь. А для Зайцевой,а также для тебя и прочего отребья мои вопросы глупые - потому что неудобные.Миша Берр 27-01-2004 22:47
Это я тому - в очках который.radas 28-01-2004 01:04
Уважаемый Миша Берр,вообще-то я ни на йоту не был недоволен, или возмущен, и не проявлял никакого беспокойства по поводу конкретного обучения Миши Берра в конкретной спецгруппе. Я высказал свое мнение о том, что спецгруппы в любом виде больше растлевают и развращают глухого, чем приносят какую-то пользу. Во всяком случае Ваши приведенные примеры лишний раз убеждают меня в этом: все Ваши примеры - не заметили? - есть поражение спецгрупп, в которых учатся глухие. Если уж талантливым ребятам, которые могут одной левой, в итоге могут предложить что-нить в системе общества глухих, или они самореализовываются, скажем, на Каширском дворе. Именно в этом моя мысль была. Если она Вас чем-то обидела, то приношу Вам извинения.
Krus, безусловно в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ случае можно найти общее, как и в каждом правиле можно найти частное исключение.
Во всяком случае, мне Ваши доводы не показались убедительными. Можно привести массу примеров, когда глухие выпускники спецшкол блестяще кончали наравне со слышащими ВУЗы и работали в престижных организациях. Точно также можно привести и примеры, когда глухие выпускники массовых школ поступали, скажем, в тот же Центр при Бауманском универе. Что их ждет? Не думаю, что они будут готовы и готовы сами к тем "подвигам" о которых Вы сказали.
Но в любом случае, если Вы внимательны, тепличные спецгруппы никаким образом не помогут глухому выпускнику, пусть он из спецшколы, или из массовой школы.
Очкарик 28-01-2004 10:22
Мише Беру:Зря вы ополчились на Зайцеву и Комарову. Вы упорно не желаете замечать, что круговерть вокруг жестового языка началась именно с их подачи, они разбудили билингвистов, они осознали значение ЖЯ и начали «мутить» воду. Насчет эксперимента – почему вы считаете, что он провалился? Сами же признаете, что знаете, как уродует человека обычная спецшкола. Дети действительно пришли в пятый класс с совершенно нулевыми знаниями. Сегодня они по своему развитию намного превосходят своих сверстников, но, увы, русский язык у них желает оставлять лучшего. Вы думаете – это из-за жестового языка? Какие пути вы видите для развития этих детей, которые в пятом классе не знали, как называется ручка на двери, не понимали ни одну сказку? Почему вы спокойно смотрите на то, что в МГПУ сейчас имеются неграмотные студенты? Колледж готовит воспитателей, а МГПУ – учителей!
Что скажете? Кстати, в колледже учится не группа питомцев Комаровой, а дети из разных школ, из зайцевской гимназии в разных группах всего 4 выпускника.
Очкарик 28-01-2004 10:26
Поправка:Мише Беру:
Зря вы ополчились на Зайцеву и Комарову. Вы упорно не желаете замечать, что круговерть вокруг жестового языка началась именно с их подачи, они разбудили билингвистов, билингвисты осознали значение ЖЯ и начали «мутить» воду. Насчет эксперимента – почему вы считаете, что он провалился? Сами же признаете, что знаете, как уродует человека обычная спецшкола. Дети действительно пришли в пятый класс с совершенно нулевыми знаниями. Сегодня они по своему развитию намного превосходят своих сверстников, но, увы, русский язык у них желает оставлять лучшего. Вы думаете – это из-за жестового языка? Какие пути вы видите для развития этих детей, которые в пятом классе не знали, как называется ручка на двери, не понимали ни одну сказку? Почему вы спокойно смотрите на то, что в МГПУ сейчас имеются неграмотные студенты? Колледж готовит воспитателей, а МГПУ – учителей!
Что скажете? Кстати, в колледже учится не группа питомцев Комаровой, а дети из разных школ, из зайцевской гимназии в разных группах всего 4 выпускника.
Olga 28-01-2004 12:20
Теперь ситуация прояснилась. Немного комичная.Эти устрашающие слова с ...шизмами, оказывается,взошли на почве взаимных ляганий Миши Берр с коллективом Зайцевой.А я думала,здесь какие-то научные обоснования.Миша Берр,ты наверно понял из топика,что твои агрессивные слова очень вредят самому ЖЯ,без кот. нам,глухим,невозможно полноценно контактировать с внешним миром.Надеюсь,что ты их употреблять больше не будешь.
Теперь хочу немного рассказать о школе Зайцевой в дополнение к уже сказанному.Я там работала год,участвовала в выпуске первого класса.Во-первых,сама 65я школа не простая,в нее берут не просто глухих детей,а серьезно больных сопутствующими болезнями (например,с раковыми опухолями).Поэтому в этой школе уделяется серьезное внимание здоровью детей.Имеется хороший лечебный центр,через кот.проходят все дети.И как я поняла,там не ставится целью выпускать "ученых" детей-здоровье дороже.
В этой школе и находятся классы Г.Л.Зайцевой. Коллектив учителей в школе Зайцевой состоял поровну из слышаших и глухих энтузиастов(по принципу билингвизма).Детей действительно набрали из 5-ых классов,чрезвычайно слабых. Откуда Миша Берр взял,что у них "на первом месте глухой,потом русский"? Русскому языку и литературе уделялось очень большое внимание.
Часто проводились литературные вечера,а сколько было разных экскурсий и путешествий.И детей научили решать кроссворды,чем они с большим интересом занимались.Все это сильно обогощало словарный запас детей.Но упущенное тяжело наверстать.И опять же цель-не "ученность" детей,а их коммуникабельность.
Olga 28-01-2004 12:30
Первопроходец,просто этот тон с обезьянным уровнем...Будь поосторожней со словами.Olga 28-01-2004 16:05
Хотела сказать-тон со словом "обезьяный уровень"...Alhimik 28-01-2004 17:57
Опасность сурдошизма я вижу в создании искусственного буфера между глухим и слышащими, который заполняется сурдопереводчиками, обслуживающим "персоналом" Обратите внимание, что как правило в создании "буфера" активно выступают именно слышащие переводчики, а не сами глухие.Такой буфер просто изолирует глухого и поставит его в зависимость тех людей, которые делают приличный бизнес на них.
Глухой по настоящему будет свободным, если будет знать русский язык в достаточной степени, чтобы мог читать и понять текст. Это, на мой вгляд, самое главное. А когда он контактирует через посредника, то он всегда будет зависеть от посредника, неважно, был компетентный был ли переводчик или нет. И информация всегда будет к нему и от него поступать через своеобразный фильтр, и таким образом выходят "замечательные" выпускники ВУЗов.
Первопроходец 28-01-2004 18:55
OLGe. Я всегда осторожен со словами (в соответствии со вторым своим ником :-))), а данные слова - не мои. Ехал как-то в метро. Рядом стояла молодежь: 3-4 парня и девушка. На одной из станций в соседнюю дверь вошла группа глухих и начала оживленно переговариваться жестами. Эти, около меня, на них вытаращились заинтересованно, а потом один из парней изрек (я понял по губам) - "человекообразные обезьяны"- эту часть фразы я разобрал совершенно точно. И все они заржали. Я только сунулся "вякнуть" на них, как рядом стоящий пожилой мужик меня опередил, что-то им такое сказал, от чего они на след. станции выкатились быстренько из вагона. Такие дуроломы ведь не одиноки, верно? Запомнилось.Миша Берр 28-01-2004 21:26
Радасу и Очкарику: никогда не отрицал вред от спецгрупп - в плане парниковых условий.Ольге: то что у меня конфликты с зайцевцами - это не значит, что сурдошизма не существует.
Очкарику: Вполне возможно, что эти дети, попав к Зайцевой из пятого класса спецшколы развились настолько, насколько смогли. Но имели они право учиться в КОЛЛЕДЖЕ на ВОСПИТАТЕЛЯ? Не тот уровень все-таки, а Зайцева с Комаровой этого не хотели признать. Если эти дети с их уровнем могли там учиться - значить тоже там была создана спецгруппа с тепличными условиями. Даже сами глухие учителя и гимназии Зайцевой это понимают, кроме самой ее!
Кстати, к сведению - я меся заменял Джамалу на уроках истории в школе - тогда еще на Новослободской. Ни дня не работал в школе? Как раз я все жестами рассказывал, и класс очень веселился, поправляя меня. Ты, Очкарик, будешь отвечать за гнилой базар в отношении меня или нет, конкретно?
Просто я уверен: глухой, знающий в совершенстве ЖЯ, но не знающий русского - туфта бесполезная. Глухой как раз ОБЯЗАН знать русский гораздо лучше слышащего, ибо русский язык - доступ к информации во всем ее объеме.
А глухой, не знающий жестов, но знающий русский - у него больше проблемы в личностном плане, комплексы типа и все такое прочее.
radas 28-01-2004 22:24
Миша Берр, слава Богу, хоть тут нет спора, что спецгруппы - полнейшая лажа.Между прочим, никто и не будет спорить с Вами, во всяком случае - я, что и глухой без знания русского языка тоже лажа. Тогда в чем спор, собственно? В сурдо-жестошизме? Обозначении, которые давно применяют многие исследователи ЖЯ, говоря, что есть такой крен среди глухих, которые считают себя и свой ЖЯ единственным и неповторимым. Это многие давно уже осуждали, осуждают. Тогда в чем Ваш воскл? Кто, конкретно, выступает здесь так, что краснеет Ваша радужная оболочка? Кого конкретно Вы хотите убедить, что сие есть плохо и не надо быть таким? Вы можете сказать?
Или Вы считаете, что глухие, которые поняли, что так дальше продолжаться не может, и что чисто оральный метод никак не оправдал себя на конкретной группе глухих, и пока только робко предлагают ПОПРОБОВАТЬ использовать ЖЯ для развития определенной категории глухих, причем, не отметая все самое ценное и важное, причем опираясь на существующий фактический материал, который очень и очень удивительный. Что тогда? Они стали виноватыми?
Та же школа Зайцевой которой всего около 10 лет виновата? А оральный метод, практикующий почти столетие! - выпускал одних эталонных глухих? В чем Ваш вопрос, уважаемый Миша Берр? Я не вижу честно говоря предмета спора.
Полностью согласен с Алхимиком, что буфер между глухим и миром в котром он живет создан искусственно, в том числе и для того, чтобы стричь бабки и, считаю, очень немалые!
Согласен, что глухой должен понимать язык. Обязательно должен, как же без этого?
Krus 28-01-2004 23:52
Добавлю немного по-"обезъяни". После моих сказанных слов кидайте в меня всё что угодно, палки, камни и т.д. Дело в том, что Мы как раз и есть люди "второго сорта... или по ихнему-недоразвитые" и я от этого статуса не отказываюсь. Отсюда тянется ниточка про тепличные условия, упомянутым Умником, где нам всем с вами хорошо пока не столкнулись с проблемой Миши Берра и это он отметил старательно, да нет же разногласия по этому поводу... чего нам так, не в ужимочку же... надо ведь доказать чего стоит грош!А что вы все хотите... чего так подстраиваться со слышащими под одну струнку и быть как они и как бы вы не хотели себя называть людьми далёко напоминающих (вы уж меня простите Уважаемые, не я придумал) человекообразных существ, пытающихся выкрикнуть своё неповторимое "Я". Кое-кто уже обиделся....radas Вы не спорьте с природой, лучше смиритесь с такой жизнью, да и не только Вы и все все кому не лень, а кто не хочет такого на себе испытывать, то уж в таком случае доказывайте что вы человек "I сорта", хотя для них(слышащих) будет как-то непонятно.
Ну понимаете, господа неслышащие, да не те мы люди, чего нам так притворяться, чего реветь что мы такие да вы не такие... короче говоря, "человек не совершенен и это не трудно понять".
Прошу прощения! А я смирился с волей природы и слышать хочется и прекрасно развитой речью общаться... увы не дано, зато второй сорт!
Pirat 29-01-2004 00:37
Мы много смотрим на свою цивилизацию и легко представляем.Вот был я в отсталых странах как Индия или Египет.Там легко можно просмотреть насколько уровень между жя и ря.Те кто может обладать жя собираются вместе,делят впечатлениями и многому могут спросить у друг друга.С жя они умеют ругаться,а значит сказать "нет или ты не прав".Обладаюшие только речевым восприятием просто полные рабы,делают то что хотят от них слыщащие.Хоть понимают слышаших на словах,не не все глубокие мысли и постепенно тупеют.Очень прост в своем воображении Муму,все понимает что говорит барышня.Но мы не хотим быть Муму.Создали свой мир,дискотеку,миссис Россию,а значит свой язык.Вот скажем что Русский не нужен тебе,лучше Английский.Это твоя страна,значит будем говорить на русском.И не надо глухих отделять от жя,русских от руского.В новой цивилизации мне противен тот,кто как тупая рыба,обьясняются медленно на устах,на вид уж точно инвалиды.Обьясни просто на мимиках и жестах :"Я люблю тебя".Или лучше рыбой"Я-Я-Я Лю-юблю-ю те-ебя-я"?Еще если глухой говорить умеет,то пусть не воображается,звук как зверей.В чем тут противоречия и старания,если тебе не дано слышать,все же норовиться лаять на слона.
BadBoy 29-01-2004 01:15
Читая последние топики, я не понял их... 2-ой сорт? Хм ... нету слов. Каждый осознает себя как может. Лично я считаю себя просто человеком, не 1-ого не 2-ого сорта... У мя в жизни нет распределения по рангам в зависимости от востребования обществу. Я делю людей только на дураков и нормальных.Вожак 29-01-2004 01:29
Еще и по стопам Раскольникова пошли...Слабы духом? Уже наклеиваете ярлык на себе Второй сорт!! Гы... А слепые к какому сорту относятся, не подскажете? Безногие? Безрукие?
Бредовее еще не слышал.
Бежите от реальности? Ну туда и дорога... только не вводите в заблуждение остальных.
Пофиг, есть слух или нет, все равно имеет значение твоя личность. Кто этого не понимает, то не связывайтесь с ним, или попытайтесь убедить, доказать, показать. Валяться в кроватке и плакатся в мечтах... только время впусту.
Krus 29-01-2004 07:20
BadBoy: Не хочешь себя считатать таковым, твоё право, только им (слышащим) не понять этого, им всё дано, нам нет. С природой не поспоришь, хочешь ты этого или нет, пусть ты и человек, но с ограничениями по "здоровью".Вожак: Дело не в слабости, а в вечном споре, кто мы есть на самом деле "Люди или недочеловеки?" С чего ты взял, что кто-то бежит от реальности и это не бред. Иногда полезно проанализировать всё происходящее и сделать некоторые соответствующие выводы. И Раскольников здесь абсолютно ни причем, разве было сказано, что мы слабы духом?
Мне лично такая потеря не вредит, рано или поздно смиришься с этим недостатком... как там упомянули в далеком прошлом, а да... недостатком по здоровью. Дошли мы до истины... "по здоровью!" А что здоровье нам так не позволяет, да много чего! Вот и получается нет слуха - нет отличного здоровья. Вы скажете это бред. А что же тогда в военном билете пишут... "освобожден по состоянию здоровья". Значит всё дело в нашем здоровье, казалось бы здоровы, дан не ужимается это слово!
Единственное чего можно не упустить из виду... это то что II сорт по здоровью не ко всем относится. А если честно, господа, именно глухие и есть II сорт. Тогда, отчего все так против спецшкол, спецгрупп, спец. всего прочего. Ну шли бы все хором в массовки, и слушали (простите за слово) бы лекции для слышащих. Для слышащих такие заведения считаются для особо (не я придумал) неподходящих для слышащих. Всех обидел? Заранее прошу меня извинить. Можете набрасываться на меня! Напрашиваются под эту категорию инвалиды I и II группы, надо бы подумать и не мне думать! Говорите, что это полный бред, а со сторы если на это посмотреть, то так оно и есть. Помнится кто-то ближе поднимал эту тему, спор был radas с Котом Бегемотом... о чём-то хотел таки донести Кот... но не поняли мы его.
Очкарик 29-01-2004 09:07
Krus:создайте себе, ради Бога, другой топик «Я человек 2 сорта. Кто не согласен со мной?» И плакайтесь там, не уводите разговор в сторону. Вы читали тему топика? Если у вас есть что сказать в тему – пожалуйста.
Мише Берру:
В чем же существует сурдошизм или жестошизм? Что это такое?
Второе: то, что вас просили остаться в школе – это ваша самореклама. Конечно, развлекать класс своими жестами, закинув при этом ноги на стол – это вам не каждодневное сеяние вечного, доброго, разумного…Практика – это практика, а работа – это работа. Вы в школе не работали ни одного дня, никогда не отвечали за умы и души маленьких глухих детей.
Всем:
Мне хотелось бы узнать иную точку зрения – почему глухой человек не может получить в спецшколе нормальное образование. В чем причины этого, что можно и нужно «исправить» в существующей системе образования
Krus 29-01-2004 09:33
Очкарику: Да ведь истина где-то рядом, вот и под неё и нужно копать, а то всё что-то наверх метимся. Сами же заводите подобные топики и тянете всё под одну струнку... всё хорошо, пока проблемы не всплывают. Дело одним сурдошизмом не ограничивается... прямо деревом весь топик разрастается, аж все проблемы на лицо, вплоть, что мы вообще ущемлены в чём-то и нас не хотят за нормальных человекообразных считать и начинаем соль развозить. Ты прошедшие топики прочти, да почему прошедшие, вот фраза уже прозвучала. А вы всё плакать да плакать, да где Вы видите, что слёзы лью? А чем по вашему хуже второй сорт? Видишь, уже отказываешься от этого, твоё право отказаться, а по природе не откажешься.Сразу вижу... по другую сторону смотрят, а истину не осознаём, я и не навязываю.
Krus 29-01-2004 09:46
Очкарику: вот Ваша фраза...."Мне хотелось бы узнать иную точку зрения – почему глухой человек не может получить в спецшколе нормальное образование. В чем причины этого, что можно и нужно «исправить» в существующей системе образования...." Вот почему и не может получить образование... Вы же сами копаетесь в этом больном вопросе и сами же ищите истину, а меня обвиняете в отводе от темы, которую стараюсь до вести до истины. Ответ хотите знать? Обидно будет!!!! "Смысл учить их, всё равно ничего не понимают, поэтому к ним определённый подход нужен, ясно и чётко и по нескольку раз объяснять нужно, в противном случае надежды никакой!" Спросишь "Чьи слова?" Отвечу: "Не мои!" Отсюда и вся спецовка вам, а то массовка уж больно плачет от таких как мы. И образование в спецах резко отличается от массовок прежде всего созданными условиями.radas 29-01-2004 09:57
Krus, безусловно, Ваша точка зрения имеет право быть и есть. Безусловно, Вы имеете право чувствовать себя неполноценным, второсортным и т.д. Безусловно, Вы имеете право "устать" от всего. Хотите обижайтесь, хотите - нет, но такое восприятие часто встречается у глухих, по сути, не состоявшихся в лучшем из миров. Извините, повторюсь, чем хуже слух - тем чаще они в обществе глухих. А так их готовили, и так они сами готовились. Не суждено.Такие глухие "возвращаются" в альмаматер. Но возвращаясь к своим они не становятся своими. И вернувшись к глухим, приносят с собой, со своим разачарованием непонятную злость и вымещают ее на тех куда вернулись, с кем рядом. Такие глухие, возвращаясь, приносят с собой якобы свое превосходство над остальными глухими. Они считают себя не такими, как все. Так они САМИ СЕБЯ считают таковыми. И поверьте, Krus, самому глухому до лампочки все это. Это не его проблема, извините.
Но факт остается фактом: возврат в мир глухих такого глухого состоится и очень скоро состоится настоящая интеграция. Хехе. И эта новая жизнь сначала не отпустит обратно, а свыкнувшись, уже ни за что такой глухой не уйдет. Это что-то вроде леса: глубина его манит и тянет, но страшно.
Выход? Выход очень простой. Всеми силами учиться жить в новом мире, в новых обстоятельствах. Выучив ЖЯ и научившись сначала его понимать, Вы расширите свой мир до такой глубины, которая так и не увиделась очень многими, Вы приобретете таких собседников и такое окружение будет вокруг Вас, что многим даже и не снилось.
В противном случае? В противном случае Вы так и останетесь на опушке леса, где полно мусора и грязи, где много людей и зачастую чужих. Где много, извините, таких же, как Вы, расстроившихся от себя же самого. Среди таких глухих, извините, в отрицательной ауре Вам не выжить. Смело идите в глубину леса. Дерзайте.
Krus, прошу Вас понять меня и мою аллегорию правильно и не обижаться. Считайте мои слова анализом ситуации, которая давно уже известна и описана.
Olga 29-01-2004 10:24
Krus,1-2сортность-это проблема психологического характера не только у глухих, может быть и у абсолютно здорового человека(мужчина маленького роста,девушка с горбинкой на носу).Как сам человек себя поведет,таким его и будут воспринимать окружающие.К жизнерадостным,остроумным людям все тянутся, невзирая на их внешность.После твоих слов я перебрала в своей памяти своих глухих знакомых. Не могу вспомнить,считающего себя 2 сортом.И себя таковой не считаю.Работала в обществе слышаших,чувствовала уважение к себе и своим товарищам.А на дураков не обращала внимания.
По-моему,твоя проблема в отсутствии тыла-общества себе подобных.В который раз я ругаю Леонгард за искусственный отрыв глухих детей от общества глухих,за их душевные муки.Может тебе,как Миша Берр(только без агрессивности), самому внедриться в общество глухих.Или обратись
в журнал"ВЕС",в раздел знакомств.Напиши,что ты такой-то,что желаешь познакомиться с такими-то. Может откликнутся,ведь леонгардовцев много.
Умник 29-01-2004 10:46
BadBoy: «Я делю людей только на дураков и нормальных».Извини меня, не сдержался, любопытный я… Каково твоё мнение - к какой группе людей я отношусь? :)
Krus’y: Умник очень-очень сердито смотрит в твою сторону и что-то рычит про “мыло” (!!!!!).
Всем: опять извините меня за оффтоп. Спасибо.
Olga 29-01-2004 11:15
:)-читай получше.marja 29-01-2004 12:07
У меня много знакомых слабослыщащих и глухих.И практически со всеми я стараюсь общаться преимущественно голосом:)Ну не могу я запомнить жестовую речь:(Честно скажу,если c ребенком заниматься с детства по методике Леонгард,то нас всех можно адаптировать в мир слыщащих ,наверное,даже независимо от степени потери слуха.Мне никто не верит что я плохо слышу.Я и не стараюсь доказывать.:)А что касается жестовой речи.То я считаю что она очень бедна и скудна:(((ola 29-01-2004 13:01
Marja,напишите пожалуйста,какая у вас потеря слуха.Krus 29-01-2004 13:07
radas: Вы как-то уходите в строну от истины, тем самым вгоняя меня куда-то в лес со словами "Ты не состоялся". Ответьте мне, пожалуйста на мой вопрос? В этом топике я хоть словом упомянул о своей несостоятельности. О чём речь, господин Уважаемый radas? Похоже Вы далеко на Северном полюсе от того места откуда дует теплый ветер. Речь идет не о моей состоятельности, и причем здесь злость, с чего бы так ради и моя отрицательная аура ни причём??Вот проблемы насущные обсуждаемые в этом постинге:
1) Сурдошизм и его последствия;
2) Тепличные условия в спецах;
3) Получение "нормального" образования неслышащих.
И позвольте поправить Вас Уважаемый господин radas, если бы я был несостоявшимся человеком в слышащем обществе, то о получении онного образования и работе не могло бы быть и речи, да и не только... об общении с разными людьми. И в этом я ни сколько не разочарован, а совсем наоборот, даже рад, что могу общаться с ними. Приведу пример, игра есть такая трёхуровневая, не важно название игры, но факт в том, что начиная с третьего уровня начинается эта игра, далее при прохождении после третьего уровня следует второй уровень, а этот уровень как известно посложнее, и нужно приложить максимум усилий, чтобы выйти на первый уровень, да ведь не получается выйти на первый уровень, второй уровень не пускает вперед, а почему не пускает вперед, в чём же дело, мы же прилагаем максимум усилий для выхода на первый уровень, значит чего-то нехватает и будет нехватать. А на первом уровне уже неинтересно, дальше то куда... игра окончена! Надеюсь Вы, понимаете, что сие я пытался втолковать? Вы скажете бред!! Тогда скажем все вместе не хотим мы проходить второй уровень, хотим с третьего на первый. Тогда пусть все неслышащие, неважно как общающиеся, учатся вместе со слышащими в массовках и в одних группах и долой всех спецовок с тепличными условиями. А вы говорите о моей несостоятельности!!! Неверный ваш ход, господин Уважаемый radas!
Olga: Никто из глухих не скажет о второсортности, лучше скажут, что мы ничуть не отличаемся от слышащих, разве только слухом. Это психологический человеческий вариант, а что природный, отбросили, откинули.... ну куда там природа сама "диктует" кому и как!
"...Не могу вспомнить,считающего себя 2 сортом" и я не скажу такое. Вы слышащим объясните, что мы люди и нам нужны равные права, как у слышащих и никаких ограничний, отличное престижное образование, получаемое не в тепличных условиях. А пока нас не принимают за людей нормально слышащих и общающихся, а так как нас не принимают в "нормальном" образе есть вероятность отнести нас к другой категории людей. Чем не второй сорт!? Хлеб первого и второго сорта, а что второй сорт... да он похуже, а первый.... лучше!"
Olga 29-01-2004 14:07
Krus."А пока нас не принимают за людей нормально слышащих и общающихся"Странно,зачем ты к этому стремишься?Конечно,и не будут принимать,как и слепых за нормально видящих.Стремись к тому,чтобы тебя принимали за нормально мыслящего глухого.Не хлеб 1 и 2 сорта,
а хлеб и булка с изюмом.
Вожак 29-01-2004 14:42
2Krus: И с чего вы полезли на людей с меркой? Чтобы ясно видеть границу? Мирятся этим либо дураки либо сломленые духои воли люди.P.S. Скажу по секрету, спрашивал я слшащего про категории и принадлежность нас к ним, он только глаза вытаращил и спросил, "ты чего?".
cat_Begemot 29-01-2004 15:42
Нууу, вы тут наворотили..К сожалению, у меня нет времени написать подробно, поэтому ограничусь цитатами в тему из книги "Я слышу" (с сокращениями):
"Дети с пониженным слухом или совсем глухие рождаются в нашем обществе каждый день. По данным Всесоюзного общества глухих, только в СССР число пораженных этим недугом людей превысило 11 миллионов. По оценкам академика АМН СССР Н. А. Преображенского, общее число глухих и слабослышащих в мире превышает 5 процентов. Если считать, что население Земли уже достигло 5 миллиардов человек, то количество людей всех возрастов с дефектами слуха составит 250 миллионов. Таковы размеры трагедии...
«Однажды я ехала в автобусе из районного городишка, где есть интернат для глухих детей. В тот день родители забрали своих ребят на каникулы домой. Дети кричали, плакали, кривлялись, пытаясь что-то объяснить. А родители со слезами на глазах закрывали им рты. Они были друг другу как чужие. От мысли, что мой Павел мог быть таким, я пришла в ужас. Ведь у многих этих детей оставался слух, и гораздо лучший, чем у моего сына».
« Когда рядом со слышащим оказывается говорящий глухой, для слышащего это диковинный зверь – с ним раньше никогда не встречался и не знает, какой он. Чтобы глухому пробиться в слышащий мир, надо в 100 раз превосходить способностями, талантами нормальных людей».
«Детей, лишенных родителей, разбирают по семьям, чтобы согреть их домашним теплом. С нашими наоборот. "хочешь не хочешь, отдаешь в специальные учреждения, где их воспитывают чужие люди. Изоляция слышащих от слабослышащих – жестокость, к которой все привыкли».
Эти пронизанные болью строки из писем родителей глухих детей. Долгие годы их старались приучить к мысли, что им самим не выучить говорить своего ребенка; И дорога одна: в детдом и школу-интернат для глухих детей, где царит дактилология (ручная азбука).
У нас в стране уже давно действует обязательное всеобщее обучение глухих. Для этих целей организованы специальные учреждения. Через 16 лет после их окончания в семьи возвращаются подготовленные к артельной трудовой жизни инвалиды со свидетельством о восьмилетнем образовании. Чаще всего они чужие среди слышащих.
Еще учась в школе для глухих, эти дети обычно стесняются использовать разговорную речь вне ее стен, ограничиваясь рамками класса, воспитательной группы. Даже дома, где с ними хотят общаться, переходят на мимико-жестикулярную речь. Внятность, тембр, правильность проговариваемого вне учительского контроля вызывает у глухих сомнения и тревогу. Они убеждаются, что даже близкие очень часто плохо понимают их. Мир сужается. Почти одновременно падает интерес к обучению и самообразованию.
Пользуясь пальцевой азбукой, дети перестают тренировать слух, а без тренировки и упражнений он, разумеется, не разовьется и даже будет со временем утрачен совсем.
Знакомство с такой работой дошкольных учреждений для глухих привело сурдопедагогов во главе с руководителем проблемной группы развития речевого слуха лаборатории развития речи НИИ дошкольного воспитания АПН СССР Э. И. Леонгард к твердому убеждению: дактилология на раннем этапе обучения, а может быть и вообще, не нужна. Глухой ребенок может развиваться и жить, как слышащий.
Представим на минуту начало жизни нормально слышащего человека. Уже на следующий день после рождения его можно научить отличать гудок от звонка колокольчика. Логично предположить, что человеческий голос, к которому ребенок приспосабливается задолго до рождения, он будет различать еще с большей готовностью. Дети, отделяя речь матери, скажем, от скрипа половиц или тиканья часов, еще и двигают ручками и ножками в унисон с ней. Они делают это синхронно не только с живой речью, но и с ее магнитофонной записью, даже если она на английском и китайском языках. А неречевые звуки не побуждают их к такому взаимодействию.
Контакт со взрослыми – решающее условие перехода детей к звуковой речи. В общении укрепляется неиссякаемая познавательная потребность ребенка. В общении он готовится к исполнению первой социальной роли – роли ученика.
Если человека лишить возможности разговаривать, он утратит многие речевые способности. Учителя школ глухонемых и студенты дефектологических факультетов отмечают, что после общения с глухонемыми их речь ухудшается, становится примитивной.
Человек говорит, потому что слышит речь, общаясь с другими людьми. В противном случае речь забудется, так же как забывается иностранный язык, когда им не пользуются. Родной язык тоже требует постоянной тренировки. Нужна она и глухим, иначе они никогда не научатся говорить. А для этого необходима нормальная разговорная среда.
Сколько взрослых глухих, обнаружив вдруг, что слышат какой-то звук, приходят к врачу и требуют слуховой аппарат, чтобы учиться понимать слышащих, говорить, общаться с ними. Но они не знают, что умение говорить можно реализовать только до тринадцати лет, а лучше – в самые первые годы жизни.
Дело в том, что у глухого ребенка, который не знакомится с языком, «речевые» зоны мозга постепенно вовлекаются в управление другими видами деятельности. Когда же он, наконец, услышит, эти зоны оказываются уже занятыми.
Вот почему именно мозг в первую очередь активно включается в работу, когда глухие дети занимаются по системе кандидата педагогических наук Леонгард. И прежде всего его двигательная сфера, ибо речь без движения существовать не может. Причем развитие речевой и слуховой функций у глухих идет по тем же законам, что и у слышащих – только более растянуто во времени. А у слабослышащих даже приближается к норме, если они интенсивно обучаются среди обычных детей, в атмосфере благожелательности.
Ребятишки бормочут, голосят и постепенно начинают пользоваться речью. В этом им помогает слуховой аппарат и лицо, губы говорящего. Ведь каждый из нас, того не замечая, старается смотреть на человека, с которым говорит. Так и глухие. Сначала ведущим компонентом является зрение, то есть ребенок как бы читает с лица. Но одновременно его учат слушать. Постепенно слуховой словарь пополняется: у глухих. медленно, у слабослышащих достаточно быстро. Дети непроизвольно ориентируются больше на слух и могут уже не смотреть в лицо, разбирать даже незнакомые слова, понимать их смысл из ситуации.
Ученые рекомендуют надевать слуховой аппарат слабослышащим детям и обучать их речи по методике Леонгард уже в возрасте 1 – 2 лет. Тогда не будут упущены первые годы жизни глухого ребенка, пока он еще находится дома. Он может с успехом обучаться в семье и через три года общаться с окружающими. Сама собой отпадет необходимость в специализированных детских садах."
cat_Begemot 29-01-2004 15:52
Маленькое дополнение..Чувствую, что многоуважаемый ариец radas будет, как всегда, переходить на личности (за отсутствием других весомых аргументов).. ;)
Так вот, хотелось бы заметить, что судя по репликам на форуме, имеют место быть какие-то личные разборки radasа с Умником, Мишей Берром..
Ни в коей мере не берусь быть судьей, не зная предыстории конфликтов, но замечу, ИМХО, что тут на форуме не только москвичи тусуются.. так что для них ваши разборки - типа 1234-ой серии латиноамериканского сериала..
"Часть седьмая - здесь можно поесть,
поскольку не видел предыдущие шесть" ;)
Стоит ли личные разборки выносить на всеобщий форум?
Уж не обижайтесь. Сорри, если что не так..
radas 29-01-2004 16:23
Krus, Вы все-таки обиделись. Но Вы задали вопрос- отвечаю по пунктам:1. Не вижу в перечисленном Вами списке темы про второсортность, особенно касающейся глухих. Именно Вы ни с того ни с сего завели эту песню. Несколько раз извинившись, стали рассуждать о неизбежном роке этой проблемы. Замечу, Вашей проблемы. "Смирись!" - вот основной лейтмотив Ваших рассуждений. Для пущей убедительности природу-матушку призвали. Даже Очкарик сделал Вам замечание, что Вы не в теме топика, и предложил Вам открыть новый.
2. Я сказал Вам, что такого рода рассуждения известны и знакомы. И они, к сожалению, очень часто принадлежат глухим из слышащей среды, которые часто не состоялись в полной мере. И это правда. Во всяком случае, я знаком со многими глухими, которые понятия не имеют о среде глухих. Им, этот мир глухих, абсолютно не нужен. Так чего же Вы и на что Вы обиделись? На проекцию?
3. Я предложил Вам выход, ошибочно, видимо, поняв, что Вы нуждаетесь в помощи: научиться хотя бы понимать Жесты, и смело в среду глухих. Это тоже не пустые слова. Это тоже опыт. Вы снова обиделись, мол, в лес Вас загоняют. Никто Вас, простите, не загоняет, Вы сами пришли и уже стоите на опушке.
Olga в лоб сказала, что Ваша тема - Ваше личное восприятие. И от Вас только зависит, как себя чувствовать. И тоже предложила свой "лес": обратиться в ВЕС, в службу знакомств. Заметьте, люди искренне старались Вам помочь, а что взамен?
4. Взамен Вы пытаетесь "доказать" Olg'e ошибочность ее мнения, пытались навязать свое мнение, что глухой, в том числе и ее глухие друзья никогда не признаются, что они второго сорта (???)
Так что, уважаемый Krus. Я охотно верю что лично у Вас все в порядке, что Вы живете полноценной и полнокровной жизнью, не то что мы, второсортные глухие. Я охотно верю, что критерий состоявшегося человека, с Ваших слов - учеба и место работы. Пусть эта яркая мысль греет Вас и помогает в борьбе с матушкой-природой. Пусть она поможет Вам в вашей нелегкой борьбе.
Извините меня ещё раз.
radas 29-01-2004 16:31
Вожак,согласен с Вами. Мои слышащие друзья тоже часто не понимают и многие просто обижаются на мои провокации. Хотя частное отношение ко мне, к сожалению, не проецируется на глухих вообще.
Очкарик,
мне кажется что билингвизм больше помогает глухим детям глухих родителей, хотя бы потому, что жестовая речь в семье де-факто. Наверное можно специально выучить слышащих родителей. Но я, честно говоря, не очень представляю.
Дорогой мой друг cat_Begemot,
мне очень приятно что Вы беспокоитесь об отношениях между людьми на Форуме.
Позвольте Вас уверить, что Вы ошибаетесь. Не далее, как вчера с Мишей Берром обнимались и целовались, что не мешает мне высказывать свое мнение, отличное от его. Точно также не мешает и не соглашаться.
А Умник? Я его не знаю, поэтому нет и личных отношений вообще. Только по словам и репликам. Замечу Вам, что мой жесткий прессинг на Умника худо-бедно принес результаты: Умник теперь более тщательно взвешивает слова, перед тем, как их запостить.
Извиняюсь за оффтопик.
Благодарю Вас.
BadBoy 29-01-2004 19:08
Интересный топик получился.... Читая последние сообщения этого.... (цензура не позволяет :)) Я подумал, а кто абсолютно здоровый человек. По данным Красного Креста их нету практически, вот такова се ля ви... Просто недостатки у одних выражены явно у других нет. Глухой - это человек с нарушениями слуха, но это слово почему то вызывает брезгливость у остальных людей. Но я не слышал, чтобы слепые считали себя людьми второго сорта. А тут... Удивительно..Прости за оффтоп )
Умнику - за дурака не держу, только за звонаря в пустом деревне, прости, если обидел )
Krus 29-01-2004 19:14
radas: Да нет ведь, дорогой Уважаемый, это Вы как раз и обижаетесь на меня и Вы по-прежнему за старое... отношения неустойчивые, проблемы в слышащем обществе, с чего бы ради? Вы так хитро увернулись от моего прямого вопроса и перешли на перечисление пунктов. Если кому-то не нравятся тепличные условия и предпочитаете получить соответствующее образование, то всем лучше в массовку. Мне бесполезно Вам что-то доказывать, всё равно упрямо упрётесь в одну точку и не сдвинетесь с онного места! А жаль, другими глазами посмотрите на всё происходящее.А словечко умилительное...."человекообразные", упомянутое Первопроходцем. Уважаемый radas, вот это слово своим остаточным слухом слышу не впервые. Будете мне возражать или по пунктам перечислите что и как?? Итересно само слово "Человекообразные". Что другого слова не нашлось более помягче, не так ли, дорогой Уважаемый radas? Только не упирайтесь обратно!
Вы, по прежнему пытаетесь достать рукой до неба, зря стараетесь... не дотянуться нам недоразвитым "человекообразным" Обидно? (этого вы не скажете). Теперь поняли меня, господин Уважаемый radas? А Вы, в сторону холодного ветра пошли.
Благодарю! Прошу прощения за выдвинутую и отвергнутую мысль, которую побоялись принять во внимание. Спросите меня: "А сам то ты принял?" А чего осознавать то, природе не попишешь, она матушка своё дело делает, да вот супротив неё мы стараемся пойти... идите же!! Это последнее... отвлеклись, можете возвращаться в свою тему! И всем напористых начинаний во всех делах!
radas 29-01-2004 19:28
Krus, благодарю Вас.Марк 29-01-2004 23:22
Ох...Утверждение. Людей второго сорта не бывает. Бывают люди состоявшиеся в жизни, и не состоявшиеся. Krus, Вы с таким утверждением согласны?
И согласны ли Вы, что состояться в жизни можно разными путями и средствами?
Первопроходец 30-01-2004 00:19
КРУЗу. Ничего, что я пишу твой ник не латиницей? А то у меня опять с этим проблемы!! С переключением. :-). Вначале, честно говоря, я чуть не «придушил» тебя словом - за 2-й сорт. Слава богу, не успел. Но сколько же всего понаписал зря и пришлось стирать :-).Я, при своей достаточно тяжелой потере слуха (кому интересно – мои «характеристики» привел АУДИТОН в одном из топиков), так уж получилось, все остальное время после школы учился, работал исключительно в этом самом мире слышащих, общался исключительно с ними по учебе и работе. Но друзей среди них не приобрел. Не шел на контакт :-). Хотя, ошибаюсь, один большой друг из «этого мира» у меня есть!!!! Но, в общем-то, друзья у меня, как раз, из нашей «страны глухих», причем замечательные друзья, спокойно и с юмором смотрящие на мои попытки изобразись иногда жестами «нечто». Но не в этом суть.
Ну, и к чему я тут пришел? Да, ты прав, Круз, кое в чем, а именно по здоровью, мы люди 2-го сорта. Даже навесив на уши всевозможную сурдотехнику, обложившись факсами, мобилами, подключившись к интернету – мы все равно по коммуникативным способностям, оперативности получения и передачи информации из-за сложностей ПРЯМОГО общения ИМ будем уступать. И ЭТО будет над нами висеть всегда. Это те цепи с гирей, которые будут постоянно путаться в наших ногах, мешая всем нашим «телодвижениям». Это тяжело, это изматывает, это забирает у нас много дополнительных сил и нервов подчас на решение самых прозаических для нормальнослышащих людей проблем.
Наши «цепи» мы отчасти можем компенсировать только более высоким качеством полученных и регулярно обновляемых знаний, постоянно растущим уровнем профессионализма. Но надо еще суметь подать себя при первом старте, суметь подавать себя снова и снова в этом нестабильном во всех отношениях мире. А для этого надо связно и членораздельно говорить. Встречают по одежке, провожают по уму- эта народная мудрость и в отношении нас действует. Иначе без родства, знакомства и пр. просто не продвинуться в «стране слухачей». В которой мы - «неродные», в которой мы – «пришельцы из космоса», которая воспринимает нас, в подавляющем большинстве, людьми 2-го сорта. Как австралийцы – аборигенов. Но из которой нам полностью никуда не уйти. «Некуда бежать».
Задачка. Представим себе, что придут наниматься на работу два программиста: первый - талантливый на 100%, но несвязно «мычащий» и «лающий»; второй – 70% процентов от первого по способностям, но ясно и четко изъясняющийся на «человеческом» языке. Вопрос: кого скорее всего возьмут на работу? Ответ: второго. Увы и ах. А абсолютный, но неговорящий «талант», скорее всего, будет «зарыт» в землю. Если только…..
Каждый сам для себя определяет свой потолок, свою высоту, свою степень проникновения в «страну слухачей», глубину «заныривания» в нее или возможность предельно малого и легкого соприкосновения с ней. У каждого свой путь. Одни и без этого «ныряния» могут обеспечить себе человеческое существование, а другим приходится входить в «слухомир» с головой.
Главное – не быть пресмыкающимся, не быть «человекообразным», а оставаться Человеком, со слухом или без слуха – неважно. Человеком.
Прошу прощения за высокопарность звучания. Или за ошибочность своих речений.
GoldCrab 30-01-2004 02:08
Можно и мне немножко тут посветится? :)Когда прочел последний постинг Первопроходц`а, то мне захотелось и свою историю рассказать.
На частной фирме имеется ремонт техники: телевизоры, видеомагнитофоны, видеоплейеры и так далее. И там работают четыре глухих ребят, которые эту технику чинят. Многие заказчики, зашедшие туда в сервис, узнавали, что там работают глухие специалисты. Выходя от нас, они были в ступоре и вопрошали у директора нашей фирмы: Как эти ГЛУХИЕ могут ремонтировать технику? У них же нет СЛУХА?
На что и директор им задавал свой контрвопрос: У вас были жалобы от плохого обслуживания или плохого и некачественного ремонта? Их ответ: Да уж, Вы знаете, ни разу у нас с ними не было проблем! Да и нам нравится, как быстро и оперативно они работают!
Вот и все. Главная мысль была в том, что глухие могут работать лучше и иметь качество обслуживания выше, чем у других, слышащих. Даже не смотря на то, что у них нет СЛУХА!
Выводы делайте сами. :)
оратор 30-01-2004 08:47
Круз, а ты уверен, что в массовых школах образование дают лучше? Проблема образования вообще стоит очень остро и выпускники массовых школ не массово блешут знаниями.В спецшколах знания чаще получше, потому что в классе 9-10 чел и спрашивают по предмету гораздо чаще, чем в массовых школах.
Глухой и массовая школа. За десятки лет так и не смогла Леонгард доказать, что это единственная правильная дорога, иначе бы все толпой валили бы в массовку.
А вот то, что у глухих из массовой школы часто серьезные проблемы это знают не только специалисты. И не стоит тебе Круз ерепениться. Радас сказал правду и она тебя задела очень даже задела.
Радас прав, что спецгруппы портят глухих, в том числе и из массовой школы. Я тоже могу подтвердить, что много глухих из массовой школы учатся в спецгруппе бауманки.
Krus 30-01-2004 09:03
Первопроходцу, (можешь и не кириллицей называть мой ник), radas, Olge: Я оговорюсь напоследок. В моих высказываниях не звучали слова плачевного тона о своей несостоятельности. Я представил Вам возможность несколько познать о второсортности и почему это так звучит, мы по прежнему остаёмся Человеком с большой буквы, у каждого из нас есть свой талант, каждый из нас по своему пробивает себе дорогу в жизнь, я никого не останавливал на этом пути и никого не призывал бросать все свои начинания, да пусть трижды всюду следует за вами удача, но суть глобализации совсем в ином вопросе. Кроме вас есть другие неслышащие, пусть они чуточку хуже общаются, с плохой художественной речью (в этом они не виноваты), а они кстати очень редко бывают в форуме, может быть и они также что-то хотели своё высказать, увы не говорят, а если и скажут что-то или спросят, обязательно найдётся среди вас неслышащих, прекрасно владеющий художественной речью и скажет, что-то подобное..."Моя твоя не понимать!", тем самым Вы неслышащее общество деградированно отнесётесь к проблеме того человека, который как-то пусть ломанно пытался донести до Вас. Стыдно, господа!? Сложилось такое впечатление, что здесь в форуме общаются самые образованные и талантливые, так и норовящихся друг друга обойти в словесности, а остальные по вашему неграмотные. Не так ли? Ещё раз о второсортности речь зашла! Вы спросите к чему такое... безграмотность и и особо грамотные, а вы додумайтесь, господа и сами себе ответите на этот вопрос!Я когда вижу в автобусе молодых людей, общающихся ЖЯ, невольно приходится закрывать глаза и думать, что это абсолютный мир тишины, неслышно абсолютно никакого звука и представлять себе, что на их месте мог быть я... и вправду мог, совсем чуточку разделяет эта грань до абсолтной тишины. (последний абзац прошу не комментировать, тот кто прочёл, поймет, кто нет.... оставьте мысли при себе).
Благодарю за внимание!
Krus 30-01-2004 09:30
оратору: То что говорит radas меян этим не расстроишь и не заденешь. То, что из массовой школы кого-то портят и продолжают портить, если в общественном отношении, умей постоять за себя, даже мои враги со мной здороваются, завоюй толпу уважением, По учёбе.... никто тебе не мешает дополнительно заняться самообразованием. Приведу тебе пример из студенческой жизни. Чтобы сделать курсовой проект, я часто посещал преподавателей и они мне не отказывали в объяснении поставленного мной вопроса, тем самым получал дифицитные знания, которые не услышищь на лекции.... это называется дополниптельное самообразование, тебе это также не помешает. Ничто не будет так плохо, пока ты не примешь какое либо решение. "Под лежачий камень вода не течет!" Не нравится, принимайте другое решение, нравится, а сил нет... терпите, бог терпел и Вам велел терпеть. А то Вам то не равится, это не нравится... не угодишь!!! Вот отсюда и все разногласия и трения... ведь не зря же говорят так "Глухие люди, ну какие они сложные!"Olga 30-01-2004 10:46
Неправду говоришь,krus.В этом топике много людей высказали свое мнение,и те,кто редко бывает на форуме,и с разными "художественностями" речи.И заметил ли ты,что практически никто не поддержал тебя в смысле второсортности.Первопроходец 30-01-2004 10:53
КРУЗу. Насчет пренебрежительного отношения - это ты зря. Перегнул. Каждый пишет и говорит, как умеет. Я не заметил ни у себя, ни у других высокомерия. Речь идет о том, чтобы улучшить систему адаптации неслышащих "в мире слухачей", дать максимум возможного, как по знаниям, так по способности к общению. Я могу в этом плане в пример привести свою супругу :-). Не слышит с самого рождения, та самая 4-я степень. Но с ней мама занималась, аж кровь из носу шла. А в результате: совершенно свободная речь, с небольшим французским прононсом :-), школа с золотой медалью, а красный диплом в Бауме помешел ей получить я :-)))). А в ту пору особо тепличных условий в Бауме не было, да и школа и преподы были классные, требовали по полной программе. Мы даже "забастовки" устраивали :-))))cat_Begemot 30-01-2004 12:41
Факт остается фактом: реабилитация состоится тогда, когда человек с недостатком слуха без проблем общается со слышащими, не нуждаясь в переводчике.ЖЯ, за который так ратует radas - это не от хорошй жизни, он может вынужденно служить средством для общения среди.. гммм... некоторые так нервно реагируют на нормальное русское слово "глухонемой".. скажем, так: "лицо с тотальным нарушеним слуха и отсутствием ввозможности к вербальному общению"..
Как и Marja считаю, что если c ребенком заниматься с детства по методике Леонгард,то нас всех можно адаптировать в мир слыщащих ,наверное,даже независимо от степени потери слуха.
Тут вот кое-кто наезжал на меня - по какому праву выступаешь.. ;)
Так вот, я честно отвечал, что у меня - 4 степень, это 90 % потеря слуха..
Дык, слышу же окружающих с с/а, нормально разговариваю - люди не догадываются, какая у меня потеря слуха..
Не для хвастовства пишу это - прекрасно понимаю, что прежде всего заслуга моих родителей, которые занимались со мной , не допустили, чтобы я стал .. гммм.. ну, вы поняли..
Именно поэтому я твердо убежден , что жестовая речь для слабослышащего ребенка - отрава.
Конечно, неплохо, если человек овладеет ЖЯ, но в зрелом возрасте,когда речь уже сформирована. Иначе разговорная речь у него будет изорудована - по милости жестошистов.
Мне грустно видеть такое - у человека слух-то получше, чем у меня будет, а вот не смог реабилитироваться и интегрироваться..
А эти разговоры насчет того, что есть какой-то "калькирующий" ЖЯ, а есть какой-то "истинный"..Ну-ну..
Тут вот как-то на сайте в новостях мелькнуло, что сурдопереводчики так и не смогли адекватно перевести на ЖЯ песню Цоя..
Ладно, это художественный текст..
А как быть студентам?
Учтите, что дикторы-профессиоанлы читают тексты со скоростью 700-800 букв в минуту (около 100 слов в минуту).
скорость передачи и восприятия дактиля (как и чтения по губам) - около 300-400 букв в минуту.
Чтение (про себя) для людей со средним образованием около 1600-2000 букв в минуту..
Т.е. ЖЯ не может конкурировать с нормальной речью.
Не знаю реалий Бауманки, но в других вузах (например, гуманитарного направления) вряд ли смогут посредством ЖЯ донести до студиозусов знания во всей полноте..
К примеру маленький кусочек лекции, далеко не самый сложный..
"Термин феноменология уже использовался в философских кругах с 1700 года. Тогда он означал абстрагирование сознания и опыта от их реальности интенциональных составляющих и обсуждение их в рамках философии. Также он обозначал исторические исследования в области самоосознания, начиная от первичных чувств и заканчивая разумной мыслью. Тем не менее, именно Гуссерль дал ей форму, которая существует в настоящее время. Он определил феноменологию, как философский метод для изучения сущностей, и акта введения этих сущностей в ткань повседневного опыта. Он считал ее трансцендентальной философией, которая имеет дело лишь с тем, что остается после того, как производится редукция. Он называл эту редукцию словом epoche, что означает заключение мнений в скобки или откладывание суждений. "Назад к предметам" - это было девизом Гуссерля, когда он говорил о каких-либо философских или научных предметах. Для того, чтобы вернуться к предметам, Гуссерль предполагал вводить в любой философский предмет, в виде его целостной части такую редукцию, которая утверждала бы существование мира до того, как начинается рефлексия.
Предметная область, которую исследует феноменология, является новой областью, а потому не имеет непротиворечиво сформированного категориального аппарата философии. В этом и только в этом состоит сложность понимания проблем, поднятых Э.Гуссерлем и решаемых его последователями. Но речь-то идет о нашем сознании, о том, знаем ли мы, что такое наше сознание, можем ли мы понять другого человека, наделенного таким же сознанием (или не таким?); и если мы не понимаем другого, то что именно мы не понимаем, что не можем осознать нашим сознанием и, наконец, умеем ли мы им пользоваться.
Феноменологический анализ "предполагает ... полное исключение каких бы то ни было допущений, установлений и убеждений" относительно объективности предмета, поскольку "феноменологические данные суть постижения времени", а поэтому "посредством феноменологического анализа нельзя обнаружить даже самую малость объективного времени", поскольку "переживаемое теперь, взятое как таковое, не есть точка объективного времени и т.д. Объективное пространство, объективное время и вместе с ними объективный мир действительных вещей и процессов - все это трансценденция". Порядок вещей и связи между ними, которые обнаруживает человек в собственных переживаниях, не встречаются в самом объективном мире, не является объективным порядком. Схватывание и удержание сознанием какого-либо предмета, считает Гуссерль, не означает схватывания объективности, не означает усмотрения объективной действительности. "Объективность принадлежит к "опыту" и притом к единству опыта, к закономерностям данных в опыте связей природы. Говоря феноменологически: объективность конституируется как раз не в "первичных" содержаниях, но в свойствах схватывания и в закономерностях, принадлежащих к сущности этих свойств".
Ну, и как это прикажете ручками переводить?
Разумеется, даже полностью глухой человек учиться может, если сам будет прилагать старания, самостоятельно заниматься.. Это будет зависеть прежед всего от него самого..
Но коли речь идет о слабослышащем, то ясно, что ему ЖЯ в детстве вреден, в зрелом возрасте у него скорее всего будут проблемы.
Guest 30-01-2004 14:16
Cat_Begemot:Вы писали
--------------------------------------------
Именно поэтому я твердо убежден , что жестовая речь для слабослышащего ребенка - отрава.
Конечно, неплохо, если человек овладеет ЖЯ, но в зрелом возрасте,когда речь уже сформирована. Иначе разговорная речь у него будет изорудована - по милости жестошистов.
--------------------------------------------
А слыщащим переводчикам зачем тогда ЖЯ? Это тоже отрава для них? И что у переводчиц речь ухудшится, если они будут общаться тока на ЖЯ? ;-)
cat_Begemot 30-01-2004 15:52
Guest - Речь вообще-то шла о детях.. У взрослого-то человека речь УЖЕ сформировалась..Читай внимтаельней!
Впрочем, как я уже цитировал , есть и такая точка зрения, что и взрослым во вред:
"Если человека лишить возможности разговаривать, он утратит многие речевые способности. Учителя школ глухонемых и студенты дефектологических факультетов отмечают, что после общения с глухонемыми их речь ухудшается, становится примитивной. Человек говорит, потому что слышит речь, общаясь с другими людьми. В противном случае речь забудется, так же как забывается иностранный язык, когда им не пользуются. Родной язык тоже требует постоянной тренировки. Нужна она и глухим, иначе они никогда не научатся говорить. А для этого необходима нормальная разговорная среда"
Если слышащий нормально человек будет общаться только на ЖЯ, то речь видимо ухудшится.
примеры?
У героя Дефо Робинзона Крузо был реальный прототип: матрос Александр Селькирк, который провел на необитаемом острове "всего" 4 года - этого с лихвой хватило, чтобы он одичал, утратил человеческую речь, которую потом долго не мог выучить заново..
так что если нормальнослышащий человек будет общаться ТОЛЬКО с неслышащими на ЖЯ - его речь тоже станет проблемной, увы.
Роавим 30-01-2004 16:07
Коту Бегемоту: А что такое феноменология?cat_Begemot 30-01-2004 16:49
Роавим - о феноменологии. Это такое направление в философии 20 века, а что это именно за направление.. Гммм.. собственно, в вышеприведенном отрывке и объяснялось именно это.. ;)Народ легко понимает, принимает, и сосредоточивает свое внимание лишь на ярких и наглядных примерах из хорошо знакомого ему жизненного окружения, в отличие от абстрактных и экзотических аналогий,стимулирующих у слушателей (или читателей) скалярную дисперсию
гностической функции, что, в свою очередь, возбуждая локальные деформации когнитивного аппарата, форсирует насыщение его помехоустойчивости до пороговых значений, и резко повышает вероятность полного моментального когнитивного коллапса, с последующим его восстановлением в новом квантовом состоянии, в результате чего народ
как бы внезапно начинает думать совсем не о том, о чем ему тут чистым русским языком говорят, млин! ;D
Первопроходец 30-01-2004 16:55
РОАВИМу. Щас я тебе обьясню просто и доступно. Феноменология - это направление философии, объясняющее возникновение и развитие феноменов.(применен метод Кузьмы Пруткова) :-)))) Г-хы.Olga 30-01-2004 18:23
Котик,наулыбалась я читая тебя.Предложенный тобой текст для перевода легко перевела жестами с дактилологией.Текст легкий для высококвалиф. переводчиков.А уж тем более,поработавших в Бауманке,там терминология ого!Еще и английские слова и компьютерслова.Я разговаривала с переводчицей,работавшей в Бауманке с нами и сейчас.Она говорит,что сейчас сложнее,чем раньше-терминология значительно усложнилась.Высококвалиф.переводчики могут перевести все и синхронно.Как и устные переводчики с одного языка на другой.Не понимаешь в этом-не суди!
Теперь у меня встречный тебе вопрос-как бы ты этот же текст услышал,понял,записал на лекции без переводчика? Мне это очень интересно!!!
О влиянии жестов на речь.Конечно,засилие одного над другим ухудшает последнее.Либо ухудшается речь при активной жестикуляции,либо жесты забываются при редком использовании.При золотой середке не будет ущерба ни речи,ни жестам.Тому примеров много среди моих друзей.
"Учителя школ глухонемых и студенты дефектологических факультетов отмечают, что после общения с глухонемыми их речь ухудшается, становится примитивной."Абсолютно согласна с этим,но обрати внимание,здесь говорится о ПРИМИТИВНОСТИ речи,а не об ухудшении звуковой фонетики.По-моему,именно в этом беда школ для глухих-примитивизм в методике обучения глухих детей.Очкарик,вот мое мнение на твой вопрос!
Роавим 30-01-2004 18:29
Коту Бегемоту: Ваше объяснение вызвало ещё большее желание задать новые вопросы, а именно, что такое "скалярная дисперсия гностической функции", что такое "локальные деформации когнитивного аппарата" и почему их надо возбуждать, зачем форсировать "насыщение его помехоустойчивости до пороговых значений", и зачем нужна "вероятность полного моментального когнитивного коллапса"?Я человек любознательный и мне это всё страшно интересно, не так часто удается мне в жизни побеседовать с таким умным человеком.
Первопроходцу: А причем тут Козьма Прутков? Я его читал, и помню от него только одно "Бди!", вот и бджу (бдзю) следя за твоими постингами:-)
Я малограмотный и темный глухой чел, который, пребывая в тепличных условиях спецшколы, не узнал таких замечательных слов и понятий, как "демонология" (пардону-с, "феномонология"), "трансценхренетральная" (оговорился, надо "трансцендентальная") философия и прочее, что ни словом нормальным сказать можно, да и жестом показать невозможно, а если дактилем показать, то пальцы сплетутся в пучок:-( О, горе мне, пребывающему в разносортице рода человеческого!
Первопроходец 30-01-2004 18:30
Коту Бегемоту. Если мои скромные познания в жестах тут помогут, то в случае с лекцией по теме феноменологии "перевод" на ЖЯ будет выглядеть следующим образом: показываем аудитории пальцем на наручные часы, описываем затем рукой полный круг в вертикальной плоскости, потом стучим себя по лбу. Бурные апплодисменты студентов и лекция закончена. Уфф!!!юджин 30-01-2004 19:15
cat_Begemot. Я должен тебя остановить в твоём увлечении научными текстами. Ты же хорошо понимаешь, что здесь не только ЖЯ капитулирует, но и сам Великий русский словесный язык. Не веришь?! Даю тебе голову на отсечение, что 99,9% людей с улицы, уделивших пять минут чтению твоего научного отрывка про феноменологию, нисколечки не врубятся в суть. И это - люди, нормально слышащие люди, с нормальным русским языком! Потому что это искусственно вздёрнутый в заоблачные дали и оторванный от обычной реальности абстроязык. Нормальный обычный русский язык (также как и обычный ЖЯ) обслуживает только круг тех потребностей, которые необходимы основной массе носителей языка. Вот этот круг называется БЫТОВЫМ. Здесь слово "бытовой" - это не только хлеб и носки. Сюда входят и абстрактные понятия, уже ставшие общеупотребительными. В ЖЯ они представлены настолько, насколько они нужны основной массе глухих.Второе: скорость произносимых звуков и скорость дактилирования - это, извини, не относится к ЖЯ. Вернее смотреть на скорость слов и на скорость жестов. А она тут индентична.
Хочу тебе напомнить про японский язык - тот, который с иероглифами. Так вот, недавно прочитал, что японцы в среднем знают примерно 2 тысячи иероглифов. А три тысячи - это под силу только продвинутым гражданам. То же самое, как и у ЖЯ (жестов насчитывается около 3 тысяч). А ведь иероглифы сходны с жестами, тютелька в тютельку. Например, есть специальный иероглиф, обозначающий "открывание" не чего-либо, а именно двери. Такая же ситуация и в ЖЯ.
Первопроходец 30-01-2004 19:40
РОАВИМу. Мда, у меня сильное подозрение, что я, по древности лет, перепутал автора "метода". Ну, помнишь может, к-хе, еще до Октябрьского переворота был такой тип, все "по науке обьяснял". Типа: добыча полезных ископаемых приводит к облегчению массы планеты, уменьшению силы тяжести. Поэтому средний рост населения увеличивается." Типа того. Это уж жестами совсем просто изобразить, правда?! Не то что выражение "квинтэссенция абсолютизма".radas 30-01-2004 19:56
оратор, я скорее не согласился бы с Вашим утверждением, что знания в той, или иной школе лучше, или хуже. Уровень знаний и индивидуальную подготовку (силу) глухого абитуриента показал бы единый вступительный экзамен в ВУЗ, без всяких скидок и слюней-соплей. А вот уравнивает любого глухого, что из массовки, что из спецшколы - спецгруппа в ВУЗе.Я понял так, что Вы из бауманки. Значит, Вам должно быть известно, что глухому из массовки, поступая конкретно в Ваш ВУЗ уже заранее ненавязчиво навязчиво предлагают обучение ... в Центре! И это в Бауманке, в одном из лучших ВУЗов! И такой глухой идет в этот Центр. Уму непостижимо! Обманули, ошиблись? Кто мешает уйти?
На моей памяти только одна неслышащая студентка ВЫРВАЛАСЬ из-под опеки Центра и влилась в общую группу обучения.
Возможно, также интересно будет Вам и Вашим друзьям знать, что до Центра глухие студенты десятилетиями посупали в Бауманский Университет на общих осонованиях. Поступали лучшие и действительно сильные. Может ли теперешний студент Центра похвастаться этим?
Первопроходец 30-01-2004 20:27
У меня вот есть сильное подозрение, что жестовая речь появилась в истории человечества первее "слова". И развивалась она вместе со всем человечеством, черт те знает сколько тысячелетий. А за это время столько жестовых значений можно накопить, что всю фразеологию от Кота Бегемота изобразить классному сурдопереводчику - раз плюнуть. Естественно, специализирующемуся в данной области. А о том , что жест древнее слова, говорит наличие у многих народов вполне интернациональных жестов. Вот вам мнение полного дилетанта.Миша Берр 30-01-2004 21:36
Давайте, братцы, подытожим: глухому хорошо знать ЖЯ и параллельно - никак не хуже нормально слышащего человека - русский язык.ЖЯ - для общения в своем кругу, для своей субкультуры. Русский - для связей с окружающим миром и постижения общекультурных ценностей.
Есть возражения? Нету, вроде...
О чем базар, господа?
Просто не верю я, что зайцевцы добьются именно такого билингвизма. Слишком на них ценности западной демократии с опупелым Галлодетом влияют - читай сурдошизм.
Очкарику: вот прицепился. Вдумайся. Если ты в курсе, что я закидывал ноги на стол, развлекая класс жестами - значит я все-таки работал в школе? Так чего ты там бормочешь - "ни дня, ни дня"!
Эти ноги я закинул, между прочим, на перемене, а не на уроке. Зато мои ребята историю усвоили в моем преподавании лучше. Спроси Мамонтову. Еще раз вякнешь, что меня якобы выгнали, и якобы не приглашали - найду и потребую сатисфакции. Ты в литературе докой себя считаешь, думаю это слово тебе переводить не надо. В вашу зайцевскую гимназию, разумеется, ни за что не пригласят, ты прав, однако.
хоббит 31-01-2004 00:55
Дорогой Юджин,Тут никто и не спорит, что в разговорах на бытовую тему ЖЯ почти ни в чем не уступит устным языкам. Весь фокус в том, что люди между собой почти всегда общаются не только на бытовую тему (что покушать и где облегчится)... А для всего, выходящего за рамки подобной темы ЖЯ АБСОЛЮТНО не подходит и не предназначен.
Конечно, Кот Бегемот перегнул со своей псевдонаучной феней, можно было и куда проще аргументировать. Дело в том, что почти для любого языка давным-давно составлены словари наиболее употребительных слов и частотные словари, где показана как часто, какое слово употребляется в данном языке. Если интересно, можете скачать себе отсюда русский частотный словарь http://www.artint.ru/projects/frqlist.asp
Я тут просто привожу несколько слов из списка наиболее употребительных слов русского языка, входящих в первую тысячу самых употребительных слов (в два раза меньше, чем число иероглифов, знакомых среднему японцу - кстати, любое японское слово записывается не только иероглифами, но и одной из кан-азбук: хирагана, катакана, ромадзю итп - так что средние непродвинутые японцы понимают 2 тыс. иероглифов и 100,000 японских слов...). Буду вам благодарен, если вы приведете соответствующие жесты ЖЯ, этим наиболее употребительным словам русского языка
(хотя бы только нескольким и только на букву а): абсолютный, авиация, ага, агент, администрация, академик, акт, акцент, акция, алый, аллея, анализ, аппарат, аргумент, асфальт, атмосфера, атомный.
ЖЯ имеет менее 1 тыс "слов"-жестов, остальное - комбинации базовых жестов. Т.е. сторонники ЖЯ находятся в гораздо худшем положении, чем японцы "знающие 2 тыс иероглифов" и совершенно не знающик каны-азбуки. О "скорости общения" я бы тут не рассуждал - действительно, жесты "кушать", "ср..ь" или "трахатся" явно быстрее, речи, что же касается остального - позвольте... Я как-то описывал, как слово "академик" на ЖЯ переводили для "носителей ЖЯ": "профессор, очень умный, высокий лоб, много знает" - 2-3 раза по кругу...
А вообще, не нужно ссылатся на то, что мы мол не знаем ЖЯ, а только "кальку". Точно такую же "кальку с ЖЯ" знает подавляющее и абсолютное большинство "носителей ЖЯ" вместо русского языка. (Считаю, что этот термин имеет точно такие же права на сушествование, как и термин "калька с русского").
Тут любят говорить о "двуязычии" - я ее почти не встречал, разве у переводчиков только. Для глухого сушествует только один реальный выбор: ЖЯ + "калька с ЖЯ" или Русский язык + жестовая калька с РЯ"...
radas 31-01-2004 02:05
Приветсвую Вас, дорогой хоббит :-) Давно не виделись.Вижу, что тема топика кренится то в одну строну, то в другую. Ладно, так и быть. Можно я отвечу Вам на Ваш вопрос?
Я не буду снова возвращаться к Вашей мысли, высказанной в последнем абзаце. Тем более, что уже в свое время обсуждали мы с Вами ее. Не так ли? Разрешите на конкретные Ваши вопросы ответить.
Все варианты, которые Вы предложили в качестве примера на букву "А", лично я покажу играючи и свободно. Возможно, некоторые жесты будут несколько непривычными, но это только с точки зрения кальки и русского языка. Мы с Вами в свое время говорили, что калька, синхронно с русским языком и ЖЯ - совершенно разные вещи. (Поэтому Ваш пример о двуязычии сурдопереводчиков не совсем удачен, хотя профессиональные сурдоперводчики - дети глухих родителей - применяют в синхронном переводе жесты и конструкции, типичные в ЖЯ, но редко).
Так вот. Ваши примеры я свободно переложу на ЖЯ и самое главное, меня поймут.
Точно также я свободно переложу "академик" и "профессор". Например, "профессор". Примените сдвоенный жест: согните ладонь торцом в букву "С" и большим пальцем коснитесь лба, одновременно другой рукой покажите букву "ч" и ведите ее от себя. Та рука, которая была у лба должна "успеть" сделать ту же букву "ч" и догнать другую руку. Все, "профессор" готов. С точки зрения русского языка, этот сдвоенный жест дословно перевелся бы, примерно как "очень умный человек учит тебя". Этот сдвоенный жест, вернее, конструкция из сдвоенных жестов в ЖЯ применяется очень широко, а вот в кальке редко.
А конструкция, скажем из трех и более жестов, или конструкция из жеста на одной руке и совершенно другого жеста на другой руке - в кальке не применяется почти никогда. Подумайте сами, почему?
Во всяком случае, как и в любом языке, хотим мы это признать, или не хотим в ЖЯ есть непереводимые идиомы и словосочетания.
В качестве примера приведу 2 случая.
Однажды разговр на эту тему произошел у меня с Мишей Берром. Он точно также, как и Вы убедиттельно аргументировал и попросил меня продемонстрировать какой-нибудь жест, который он мог бы понять, но не смог бы перевести на русский. И этот жест и не один! - были ему продемонстрированы. И потом мы вдвоем и совместными усилиями попытались максимально точно перевести на русский и все равно - что-то не так. Но это не говрит, что русский язык беден!
Второй случай. Сидим как-то у меня веселой компанией, душевно "Ахашени" цедим. Вот Shantra и просит меня, мол, скажи что-нить на ЖЯ так, чтобы Шева не понял. :-) Какие проблемы? Зову свою сношеньку, поскольку жены не было и говорю с ней на ЖЯ (не совсем чистом - невестка его пока не в полной мере освоила - но сие не за горами -)) И что? Шева понял примерный рисунок разговора. Но точно перевести на русский, а вместе с ним и на кальку затруднился. По крайней мере, попытка сделать это ввызвало лично у меня сочувствие к русскому языку. Но это не значит, что русский язык беден! Точно также невозможно перевести и что-то из другого языка в тот же ЖЯ, без потерь.
хоббит, простите меня за длинноты. Но мы с Вами не в первый раз, по сути, разговариваем вдвоем, со слабой верой, что кто-то ещё начнет читать нас и прочитает до конца. :-)
Спокойной ночи. :-)
Очкарик 31-01-2004 03:49
Radas:Вы знаете, только глухие и начитанные бывшие дети глухих родителей могут ответить на все каверзные вопросы о ЖЯ+РЯ, они, как и вы найдут все ответы на эти "академики". А они предпочитают с такими не связываться. Вам не надоело отвечать на эти , мягко говоря, не очень умные вопросы?
Мише Берру:
Вы не ответили на мой вопрос: что такое сурдошизм или жестошизм в вашем понимании? Поясните, пожалуйста. И где он в билингвизме? Сами же писали, что «это супер». И тут рядом – «это сурдошизм». Недоумеваю. Жду.
И не надо больше бить себя в грудь, пытаясь меня убедить, что вы неоценимый кадр для школы, что по вас директора и Мамонтовы рыдают. Я и так ваши возможности знаю. Будь я директором школы для глухих детей, я вас бы взял только дворником. Можно главным.
Жаль, что вы ушли из журнала, вы, наверное, не чувствуете, как теряете свое лицо, изъясняясь со мной на дворницко-уголовном сленге.
Оlga: Примитивизм – это последствие. См. мой длинный постинг, там объясняется – почему. Может быть, мне не удалось прояснить свою мысль…
Все начинается в раннем детстве, все, о чем обсуждают на этом топике ребята – просто очень печальные последствия орального метода обучения советской сурдопедагогики. Вы, леонгардовцы, скажите СПАСИБО вашим родителям или близким – вам повезло, что они у вас такие. Билингвисты - тоже. Своим глухим родителям. Родителям - низкий поклон.
А у остальных? Как их вытащить из "тьмы"?
Оратор прав: почему метод Э.И. Леонгард, не смотря на успехи, не берут на «вооружение» в обычных школах для глухих детей? Кто ответит кратко и ясно, без всякой зауми, вроде феноменологии?
Первопроходец 31-01-2004 09:46
РОАВИМу. Не надо переплетать пальцы в пучок, пытаясь изобразить коварно подсунутые Котом Бегемотом иностранные словеса. Просто сначала подберем им соответствующие слова синонимы из нашего богатого и могучего, а если надо - то и словосочетания (не матерные), а затем благополучно изобразим это на ЖЯ. Я то, конечно, не смогу, а radas - вполне. А лектора, который пытается вести лекции в подобном ключе, усыпляя бедных студентов жутью скалярной дисперсии гностической функции, пожалуй, надо бы отстранить от преподавания. Подобной бредятины и в пособиях набраться можно.Первопроходец 31-01-2004 10:16
Не люблю я слово «метод» применительно к детям. Они же все такие разные, обстоятельства у них разные, степень потери слуха тоже, все у них АБСОЛЮТНО разное. А по ним лупят каким-то ОДНИМ методом. АБСОЛЮТИЗМ метода – вещь опасная. Так ребенка и искалечить можно. Конечно, так проще преподавать, двигаясь по одним и тем же рельсам и гоня по ним в одном направлении "стадо" детишек, погоняемых кнутом-методом. OLGa, Вы ведь на свой же вопрос уже дали ответ выше.КУПЕР 31-01-2004 11:08
Мы, дети глухих родителей, являемся сурдопереводчиками, прекрасно понимая, что лишь билингвизм имеет будущее.К этому общество придет. Мое уважение А.Комаровой и ее команде. Жаль, что не живу в Москве и не имею личных контактов с ней.Читая все топики этой темы, становится грустно.Как-то читая журналы ВЕС это 2-3 года назад, мне стало неприятно читать статьи Берра и Веселова, там проскальзывали словечки из жаргона зеков, Новых русских. И эти люди ратуют, что не надо ЖЯ. Да в живом ЖЯ нет такого жаргона, если речь идет между людьми,если же, конечно, не специально пересыпать речь жаргонизмами. А в журнале, носителе культуры сплошь и рядом сленг до неприличия режет слух и взгляд.В моем понимании, а я имею очень большой круг общения с различными по образованию глухими, не надо шарахаться от ЖЯ.Я только с глухими могу от всей души смеяться, "слушая" их увлекательнейший рассказ на ЖЯ о своих приключениях. На устном так красочно не расскажешь. Мои домашние, дети, переспрашивают, почему мы с глухим так смеемся, начинаю пересказывать, дети говорят, а не смешно. Конечно. Мое убеждение, глухой человек должен знать прекрасно и ЖЯ, в первую очередь, и прекрасно русский, или какой у него родной язык.Глухой он ведь и остается глухим, поверьте мне, я не унижаю этим никого. Это своя общность и она просто уникальна.Так что извечный вопрос: курица или яйцо, здесь неуместны. Мой отдельный привет Комаровой А.Рада была с ней познакомиться в Москве.Роавим 31-01-2004 11:21
Хорошо, перейдем к теме этого топика, и я попытаюсь максимально высказаться, что знаю по этой теме. Только я не собираюсь обсуждать тонкости произношения сложных слов на русском ЖЯ. Речь пойдет о восприятии своего "Я" глухого человека в мире слышащих.Глухой человек имеет серьёзные проблемы с общением со слышащими, и поэтому, "варится" среди собратьев по несчастью со слухом. И как писал Паленный в своей книжке, образуется социум единомышленников, который начинает развивать свою культуру.
И дело в развитии своей культуры настолько далеко пошло, что глухие считают себя иностранцами среди мира слышащих, живя в своей стране и имея такие же права, как и слышащие соотечественники.
В самом деле, ведь слышащий американец не поймет слышащего россиянина, так как не знает русского языка. А глухие американец и русский прекрасно понимают друг друга, правда, не на академическом уровне, а вот на бытовом уровне более чем. Глухой человек в первую очередь считает себя ГЛУХИМ. Это его национальность, его культура и искусство, его, наконец, сама жизнь. И только уже потом он имеет национальность и гражданство и как то обозначает свое место в обществе слышащих, если этого хочет.
Возникает парадоксальная ситуация, когда часть общества инвалидов, а именно глухие, противопоставляют себя против всех и замыкаются в себе, образуя свой язык (в данном случае ЖЯ) и свою культуру. Стоит вопрос, а почему так себя не ведут слепые, психические больные и прочие инвалиды, объединенные одним недугом?
Почему у них нет своей культуры? Нет своего особенного средства коммуникации, который понятен только им?
Как писал Экзюпери "Общение - это роскошь", то в его словах и скрывается тот корень всех проблем глухих, которые замыкаются в себе. Глухие не могут контактировать свободно с миром слышащих, им помогает свои вергилии (сурдопереводчики и социальные педагоги) и общаться свободно могут только между такими, как они сами.
Так начинается самоизоляционизм глухих, который подчеркивается ими, как единственный верный выход из создавшего положения. ЖЯ - это их жизнь и религия, это весь мир, который закрыл другой мир, мир слышащих.
Этих изоляционистов как раз и стоит называть сурдошистами.
radas 31-01-2004 12:25
Очкарик,может Вы и правы, что не стоит тратить нервы на объяснение. Я излагал свою позицию по этому поводу. Излагая свою точку зрения, мне верится, что ее прочтут посетители сайта. И если некоторые призадумаются, то не напрасно я потел. Не так ли? Тема все-таки малознакома очень многим.
Первопроходец,
именно так. Нет и не может быть универсальной методики. Об этом столько сказано и столько копий поломано. Если интересно - почитайте мою статью (не умру от скромности :-))
http://www.deafnet.ru/news.phtml?id=150&categ=45&full=1&search=1
Разумеется, ничего нового я не сказал, все уже сказано до меня и будет снова сказано после меня.
Купер,
можно я Вас от души расцелую. :-)
Роавиму:
Все перечисленные Вами группы инвалидов (кроме глухих) общаются на одном понятном для всех языке.
Явление самоизоляции возникло, как мне кажется, не на пустом месте. Думаю, это есть в большей мере - ответная реакция глухих на отношение к ним общества в целом. В целом, общество уже заТАВРОлило глухого, одним общим и универсальным измерением. Во всяком случае, правильный изгиб спины, демонстрируемый некоторыми из глухих, в том числе и на нашем Форуме - отголоски желания раствориться, быть незаметными в общем мире. Точно также, спекулируя на этом желании уже слышащих родителей глухих детей, махровым цветом расцвели "единственно правильные" методики.
Но это тема отдельного разговора.
Самоизоляция давно и очень многими осуждается. В целом, таких глухих очень немного. И говорить об этом, как о тенденции глупо. И движение использовать ЖЯ для развития глухих ВМЕСТЕ со Словом, сами видите на примере нашего Форума, встречает, мягко скажем, непонимание. А всего-то надо - дать попробовать! Хуже же не будет. Тем более, результаты есть и они отнюдь не плохие.
И самое важное и главное. Хотим мы этого, или не хотим, но приобщать к ЖЯ своего глухого ребенка, или не давать вообще, решают только родители ребенка. Это их выбор и этот выбор обязаны уважать абсолютно все, в том числе и некоторые умники на этом Форуме, чьи "глубокомысленные" рассуждения ломанного гроша не стоят.
radas 31-01-2004 12:45
Отдельный вопрос Роавиму. Разрешите, я Вас спровоцирую.Скажите, пожалуйста, что в Вашем понятии "мир слышащих"? Расскажите мне, пожалуйста, как Вы в нем вращаетесь, как Вы в нем находитесь. Что есть для Вас мир слышащих?
Недавно мы с другом сидели в одном ресторанчике, поедая куриные титьки и тоже разговор на эту тему зашел. И мой собеседник высказал очень интересную мысль, суть вот в чем (коротко).
Мир, в котором мы живем, и мир, который нас окружает, по сути определяется конкретными людьми на работе, дома, друзьями. То есть, очерченный круг, на самом деле, очень маленький. Мало того, этот по сути малый мир уже знает, что конкретно Вы не слышите и спокойно Вас воспринимает как данность. Хорошо, расширим этот мир, скажем, до нечастых, но необходимых встреч с чиновниками. Мало? Хорошо, расширим до посещений других мест. А что? Глухому это недоступно? Так что тогда "мир слышащих" в Вашем понимании? Работа, дом, семья, снова работа, дом семья... Бег по кругу.
Если так рассуждать, то почему Вы, Роавим, не летаете, или не ползаете? По большому счету, летающих и ползающих гораздо больше и этот огромный мир вокруг нас и среди нас. И мы все, что слышащие, что глухие такой мизер в нем. И все мы по сути и относительно этого огромного мира самоизолировались в социумы!
Итак, давайте научимся летать, поскольку ползать - в прямом и переносном смысле - мы научились.
Роавим 31-01-2004 13:03
Скорее всего я дал не очень удачное определение "мир слышащих", раз radas, оседлав своего любимого конька - софистику, начал переиначивать социальные термины и приводить примеры, ссылаясь на мнение одного слышащего, с которым он пережёвывал куриные титьки.Можно оперировать такими определениями, как "мир звука" и "мир тишины", но суть от этого не изменится.
radas 31-01-2004 13:16
Роавим,Вы прекрасно поняли, что я сказал и спросил. Уточнение формулировок несколько странно и несколько несвойственно Вашему стилю. Тем более, я четко спросил про именно "мир слышащих", о котором говорят многие на это Форуме. Именно на эту фразеологию опираются многие собеседники на Форуме, можно сказать, с придыханием. Вот хочу определиться и понять - что есть ведро, а что есть мальчик.
Тем более "слышащий мир" даже не расшифровывался!
Все равно благодарю Вас за ответ, вернее, отсутствие ответа. Надеюсь, что кто-то сможет более толково и точно и взвешенно ответить на этот такой простой вопрос.
Благодарю Вас.
P.S. Да, я вынужден Вас огорчить. Мой собеседник, с которым мы всласть поедали куриные титьки, глухой. Согласно Вашей терминологии "слабослышащий".
Снова благодарю Вас.
Krus 31-01-2004 17:35
В прошлые лета как-то разговорился с одной знакомой слабослышащей (или глухой или неслышащей или говорящей... да как Вам угодно), общающейся вербальной речью... или проще говоря голосом. Она выучила ЖЯ и общается в основном с простите за онное слово, как она сказала... ""общаюсь с "глухонеными", позже она мне обронила словечко "смотри "Д" глухонемые!". К чему, а да... Кот Бегемот подметил фразой то, что со временем если делать усилия на ЖЯ, то в голосовым отношении дела плохи. Конечно тоже самое я услышал и от знакомой слабослышащей... "Я настолько увлеклась ЖЯ, что чуть не разучилась говорить!"Первопроходец 31-01-2004 19:48
radasу. А можно мне попробовать ответить? Надеюсь, я правильно понял суть Вашего вопроса. Честно говоря, никогда не пытался четко сие сформулировать. Даже для себя лично. Необходимости не было. Но чувствую, тут и в мой огород брошен камушек :-), растревожили Вы мой муравейник.Деление на социумы продиктовано самой природой, а человек, став высокоразумным существом, еще более усложнил его и все продолжает мудрить в этом направлении. Деление на «мир глухих» и «мир слышащих» - также порождение нашего разума. Собственно говоря, нет ни того, ни другого мира, ибо все мы люди, все мы человеки.
Видимо, здесь все дело в том, насколько комфортно глухой ощущает себя в обществе, в мире, его окружающем. Один и тот же глухой человек может ходить на работу, поедать в ресторанчике, гм :-), куриные прелести, летать самолетами Аэрофлота – и не ощущать разделения мира на «С» и «Г». Пока все идет гладко и привычно. Но стоит на работе появиться нудному и приставучему субъекту, не дай бог, новому начальнику, с тихим голосом и скверной артикуляцией, как граница между мирами «С» и «Г» становится ощутимо зримой при каждом столкновении с этим субъектом. Или вылет самолета задерживается, переносятся рейсы, иформационные табло в аэропорту г. Тьмутаракань вышли из строя, а громыхающий голос по трансляции совершенно неразборчив, и приходится бегать, суетиться и без конца спрашивать других пассажиров. Тогда ощущение «вот они, а вот мы» становится особенно острым.
Одни это переносят легче, другим дается значительно тяжелее. Тут масса факторов влияет на остроту подобного восприятия. От степени потери слуха, до личных «характеристик» индивидуума, частоты и глубины его контактов со слышащим большинством. Могу ошибиться, но «традиционный», полностью глухой человек с одинарной линией поведения ГЛУХОГО эту «границу миров» может не ощущать. Ему нужно что-то спросить и получить ответ – пишет на бумажке и ждет письменного ответа. Ничего другого он просто не знает, не ведает, поэтому живет совершенно спокойно и без всяких комплексов по этому поводу. Мир един и пускай этот мир к нему, глухому, приспосабливается. А как быть, если ты обретаешься в этом мире, «как слышащий» (не из-за ложных корчей, а чисто профессиональной необходимости), и вдруг «это» неожиданно дает сбой и приходится переключаться на поведение «неслышащего»? Двойственность линии поведения «раздваивает» восприятие единого, в общем-то, мира людей.
Вот и все, что я наспех попытался сформулировать. Не претендую на глубину, тут все написано на уровне ощущений, причем ощущений сугубо личных.
Как вы все видите, наживку, заброшенную весьма мною уважаемым radasом, я благополучно проглотил, опередив моего друга Роавима :-). И теперь буду ждать подсечки.
Ви 31-01-2004 20:46
Очкарик от постинга 31-01-2004 03:49Методика Э.И.Леонгард к настоящему времени очень дорогая . Суть состоит в том, что мать неслышащего ребенка не должна работать - иметь возможность с ним заниматься развитием и воспитанием его. Неважно, какой слух. Сами знаете, тем больше потеря слуха тем большие задачи ставятся перед мамой и ребенком.
Кто сейчас может позволить эту роскошь? При Социализме было возможно (денег не брали за услуги сурдопедагога, и за все остальное).
Короче, леогардовцы будут теперь из денежных семей. Жизнь ставит довольно жесткие условия.
Леонгардовцы были и будут. И родители будут раньше времени седые. И книжки будут писать о своих детках.
И хочу отметить, что прошло достаточно много времени *от Леонгард* И она до сих пор кандидат пед.наук.. А вроде заслужила ...
В педунивере, насколько мне известно, имя Леонгард вызывает отрицательную-негативную реакцию у людей с педстепенью по многим причинам.
Не берут на вооружение? не берут на «вооружение» в обычных школах для глухих детей? Кто ответит..
А потому что там нет возможностей по полной программе, котор. предлагает Э.И.Л. Нет условий и родители в спецшколах не учавствуют в педобразовании и воспитании. Все это знают, к чему приводит жизнь в интернате. Речевая среда? Ж.Я на первом месте:))
Скоро *по Леонгард* будет не всем доступна по карману(процесс уже идет). Да, и к тому Леонгард не для спецшколы. Она в большей степени похожа на дом-школа.
Да и систама обучения и воспитания глухих у нас страннная.. У меня много раз вопрос возникает: Почему дети из глухих семей и слышащих учатся вместе ? Почему их не разделить на раннем этапе обучения и развития? Ж.Я совершенно не нужно детям из семей слышащих. Родители Ж.Я.не знают, общаться не могут. Вот отсюда нужно и смотреть на все остальные проблемы..
Кто-то в топике писал, что педагоги не знают Ж.Я. А зачем? Ж.Я не входит в О.и В. ребенка.:))
Ж.Я опасная штука, она может либо дать развитие, либо не дать развитие, можно разучиться говорить:) На собсТвенном опыте убедилась, 3 месяца на Ж.Я -речь потеряна.
Му-му.
radas 31-01-2004 20:59
Первопроходец,на самом деле никакой наживки не было, и я не собирался и не собираюсь подсекать. Мне важно было понять, если не самому, то хотя бы моего собеседника, что такое есть "мир слышащих"? Какой смысл вкладывается в это? Сразу замечу, что мое мнение - коммуникабельность у глухого должна быть тотальной. В это слово я вкладываю только один смысл - в силу своего слуха, глухой должен использовать, или уметь использовать все: от разговорной речи, до, как Вы говорите, бумажки. С этим, надеюсь, нет возражений?
Теперь, разрешите мне провоцировать ситуацию дальше. Так сказать, дожать. Снова сразу скажу, что такой прием применяется в так называемых ролевых играх. Цель и мое желание в данном случае, только одна: "поиграть" в разных ролях. Думаю, польза есть.
Жаль, Роавим испугался, не понял, и больше в крик ударился, типа "любимый конек". Хотя я сразу честно предупредил, что провоцирую.
Конкретно в Вашем примере, по сути, тот же начальник, хоть сквозь зубы - но все равно вынужден с Вами как-то объясниться. И он знает, что Вы не слышите. Возможно дисмкомфорт лично у него, не спорю. Но он просто слышащий человек, и он есть вынужденная необходимость в Вашей жизни. Но он не есть мир слышащих в этом понимании. Не так ли? Замечу сразу, что плохослышащего человека, если только у него не 1-2 (3 - ?) степень потери слуха, ВСЕГДА заметен слышащему человеку. Это не мое мнение. Редко бывает иначе. Продолжу.
Аэропорты, вокзалы и прочее, все верно. Разумеется, Вы пользуетесь самолетами Аэрофлота каждый день и по нескольку раз в день. Безусловно, Вам просто необходима разговорная речь, по-другому узнать о рейсе, и прочих характеристиках Вы просто не сможете, если не спросите. Табло, всевозможные информаторы и прочая дребедень, безусловно, Вам просто недоступны!
Так что же тогда этот "слышащий мир"? Друзья, соседи, сослуживцы... Опять же маленький мирок, а не мир. Первопроходец, Вы понимаете, о чем я?
P.S. Я готов открыть новую тему на эту тему (во сказал!). Попросить Админа перенести посление посты в новую тему, что ли?
Первопроходец 31-01-2004 21:31
radasу. Собственно говоря, это действительно отдельная тема и довольно интересная, полагаю.Перенес бы админ ее.radas 31-01-2004 21:35
Ви,Суть состоит в том, что мать неслышащего ребенка не должна работать - иметь возможность с ним заниматься развитием и воспитанием его.
везде в семьях, где есть не только глухие дети, чтобы максимально дать ребенку все, как правило, кто-то из родителей не работает, чаще мать. Тут нет различий, или акцента.
При Социализме было возможно (денег не брали за услуги сурдопедагога, и за все остальное).
Позвольте не согласиться. Говорю Вам из своего опыта: все-таки двое глузхих детей и услуги персонального сурдопедагога - Ох! - не были дешевыми. Но жалеть не приходилось и не жалеем мы сейчас.
Но методика Леонгард существует около (или более 40 лет). Я не хочу ничего сказать плохого, мое мнение известно. Просто задаюсь вопросом, что же за жизнь (школьную) не одного поколения глухих ребятишек нельзя было убедительно доказать так, чтобы и после социализма методика стала главенствующей в школе? Замечу также, что на самом деле приемы, принципы этой методики существали до Леонгард. Что-то не вяжется.
Леонгардовцы были и будут. И родители будут раньше времени седые. И книжки будут писать о своих детках.
Безусловно! Пусть будут те родители глухих детишек, которые способны, в состоянии и могут заниматься по этой методике и дать все. Пусть таким детишкам будет счастье и радость. Только в чем нюанс? В том, что некоторые бездумно верят что эта методика единственная панацея и она спасет глухого ребенка. Посмотрите хотя бы на эжтом Форуме, как уверено многие утверждают, что можно любого глухого ребенка по методике Леонгард сделать человеком (?). А это совсем не так. Слишком много есть "НО", например условие, которое Вы уже озвучили. так зачем, по сути, вводить в заблуждение?
Все это знают, к чему приводит жизнь в интернате. Речевая среда? Ж.Я на первом месте:))
Вы, безусловно и бесспорно, лучше, например, меня знаете, что есть интернат. Может, мое скромное мнение вызовет у Вас усмешку, но разрешите сказать, что до сих пор в школах главенство отдается именно оральному методу. И интернаты - есть попытка вычленить глухих детишек из тлетворного влияния семей (?), особенно, если родители глухие. А под гребенку попадали все. То есть интернаты, получается, задумывались, как место, где глухому ребенку можно дать все, на основании той же орально-речевой методики. Какая же там может быть жестовая речь? Напомню, что интернат круглосуточный!
Я полностью согласен с Вашим мнением про разделении в обучении глухих детей, если семьи разные.
Удачи Вам. :-)
Миша Берр 31-01-2004 22:59
Очкарику:
Первое: Почему метод Леонгард не берут на вооружение в школах. А это невозможно. Методика эта, по своей сути, совершенно внешкольная, семейная. В школу должны идти, если можно так выразиться, уже "леонгардные" дети. Школа должна давать знания в подготовленные для восприятия знаний умы. Когда школа пытается сочетать подачу знаний с обучением восприятию этих знаний - получается бред, как в традиционных спецшколах.
Второе: Сурдошизм в моем понимании - это что-то типа "глухого фашизма", когда глухота преподносится, как оригинальное явление, самодостаточное в своем выражении. Сурдошист - глухой, считающий,что весь мир должен знать ЖЯ, а не он, сурдошист, какой-нибудь из языков, хотя бы язык той страны, в которой живет. Именно в заявлениях -"глухой - это национальность" я вижу признаки сурдошизма.
Третье: Когда я впервые познакомился с Зайцевой, потомс Комаровой - именно они своими речами привели меня к мнению, что билингвизм - верный путь к "глухому фашизму". И только в последнее время - под влиянием Радаса, Сильяновой, Паленного я начал понимать идею билингвизма. Но, боюсь, что будет как с идеей коммунизма - так звучит правильно, а на практике...
Третье: У меня уголовно-дворницкий сленг? А больше ты и не заслужтваешь. Я со снобами нормально не умею разговаривать.Какое счастье, что ты никогда не станешь директором школы. мне искренне жаль тех детей. которым подобные самовлюбленно-жлобские типы преподают литературу.
а скаких это пор "сатисфакция" - из жаргона новых русских, гы?
Hill 31-01-2004 23:28
Лучше одновременно пользоваться и голосовой речью и жестовой речью. И не надо считать, что надо общаться только голосом. ЖЯ это не просто такой метод, это компенсирующий механизм общения с людьми. Даже один слыщащий преподаватель в Бауманском экспертным системам, кандидат наук, потратил несколько лет на изучение того, зачем нужен жестовый язык и почему им пользуются, и что это даёт нам. В результате чего этот препод написал замечательную книгу, от которой у меня чуть челюсть не отвисла. У меня просто слов не было, и был согласен с его мненями. И этот препод замечательно написал про проблемы в общении между слышащими и слабослышащими, слабослышащими и глухими. Выделил несколько границ различий и описал проблемы слабослышащих, которые не знают ЖЯ, в учёбе. Этому преподу-учёному просто респект. Недаром он эксперт по интеллектуальным системам. Этот препод хочет разработать усовершенствованную экспертную систему по жестовому языку.Теперь возвратимся назад.
Вот когда я перед собой вижу слышащего человека, то у меня в мозгу строится команда "разговаривать только голосом". Так и я вербальной речью общаюсь со слышащими. А когда вижу перед собой слабослышащего или глухого, почему-то невольно у меня руки чещутся и поднимаются. И я начинаю жестами махать. Видимо в мозгу объект был идентифицирован как человек с потерей слуха и предположительно владеющий жестами и мимиками (неважно в какой степени, если плохо, то это его проблемы), и я был вынужден общаться с собеседником только жестовой речью. Зачем я буду с глухим собеседником говорить голосом, зная прекрасно, что его уши вряд ли все мои звуки воспримут. Это просто мой собеседник по губам читает, благодаря чему 50% информации понял, а остальные 50% той самой информации получил через мою вербальную речь, если я голосом тогда говорил.
И нужно понимать, что иногда ЖЯ приносит огромную пользу. Допустим, в одном вагоне метро Вы едете и случайно увидели своего друга. И конечно с ним с помощью жестов поговорите, например : "Давай,я на следующей станции пересяду в твой вагон". А слышащим что остаётся: "Только пантомимы делать, да и пассы руками разводить", и вряд ли твой собеседник в в другом вагоне поймёт тебя. :-))))
Чтобы свою речь не потерять, надо общаться со слышащими побольше, а со своими ровестниками хоть голосом, хоть жестами, как удобно Вам.
Не надо быть гордым и строить из себя "идеального слышащего", говорящего только вербальной речью, как это делает Krus.
Krus 01-02-2004 07:24
Hill: В твоём понимании "Идеальый слышащий с близко к 4 степени (на правое ухо, левое не в счёт) как-то сочетаются? И как ты понимаешь словообразование "идеальный слышащий"? Я в таком случае я нигде не упомянул о моём идеальном слышании. Вы каким местом читаете? Если кто-то с остаточным слухом решается оставаться в совершенно глухом мире, тем самым оторвавшись от мира слышащих... в таком случае это его выбранный путь.radas 01-02-2004 09:23
Вот опять слышу "мир слышащих" ("слышащий мир"), и снова никак в толк не могу взять, какой конкретно вкладывается смысл конкретным человеком в это весьма расплывчатое понятие, которое становится, или стало чуть ли не мерилом полноценности! Ничего не понимаю.Задавал его уважаемому господину Роавиму. Господин Роавим не смог ответить, зато нашел в моем простом вопросе какую-то каверзу. И зачем-то стал вносить ясность в терминологию (?).
Попытка Первопроходца тоже не внесла ясности в этот простой вопрос. Мне показалось, что Первопроходец принял довольно маленький мирок отдельных слышащих людей и отдельно стоящие события в своей жизни за мир слышащих. Хотя, как понимаю из его же прошлых постингов, сам он вращается по сути среди глухих, с отдельными прорывами в мир слышащих. О чем и были его героические примеры.
Krus, может Вы сможете ответить? Конкретно собственное видение и конкретно Ваше мнение? Разрешите повторить вопрос:
Скажите, пожалуйста, что в Вашем понятии "мир слышащих"? Что есть для Вас мир слышащих? Он, безусловно, лучший из миров. Какова Ваша интерпретация?
Пожалуйста, не ищите никакого скрытого смысла. Воспримите мой вопрос как обычный вопрос, на который можете не отвечать.
Благодарю Вас.
Очкарик 01-02-2004 09:55
Ви:ЖЯ не нужно глухим детям из семей слышащих? Ну-ну… А на каком языке им объяснять первоначальные понятия? Ведь малыши не слышат и пока не знают русского языка.
Второе: Вы пишете, что 3 месяца на ЖЯ – речь потеряна. Что вы имели в виду: разучились говорить? Многие годы обучения вас говорению и какие-то три месяца… Что-то не верится.
Hill:
Как называется книга, которую написал ваш профессор? Она была издана?
Мише Берру:
Вы совершенно правы – в школу дети должны идти уже «леонгардные». К тому и речь ведется – работу с глухими детишками надо начинать с первых лет жизни, с детских садов. Осталось договориться – как? Метод Леонгард не для всех годится. Оральный метод – тоже. Тогда – как? Вы же педагогический кончили, неужели никогда не задумывались над тем?
Впрочем, я все от вас получила, что хотела. На ваши беспочвенные оскорбления время тратить не буду, нет смысла райкинского хама, в которого вы превращаетесь, убеждать, что я не сноб, не жлоб и еще что там.. Жаль, вы же неплохой парень. Ради того, чтобы вставить в свои тексты заковыристые словечки, щегольнуть своим причастием к слышащему миру, вы не думаете о том, что можете человека обидеть… Это я о ваших статьях в журнале. Тут с Купером полностью согласна.
Первопроходец 01-02-2004 10:07
radasу. Ошибка, уважаемый radas. Как раз я в основном вот уже почти 25 лет общаюсь со слышащими.Собственно, пока что лично у меня начальник «старый», с которым я проработал уже 14 лет. Повезло, в какой-то степени.
....Коммуникабельность у глухого должна быть тотальной....
Совершенно с Вами в этом согласен. Но готовность к тотальной коммуникабельности должна исходить от ОБЕИХ СТОРОН. Что толку, если глухой к ней готов, а его «партнер» (или противник???), представитель «слышащего мира», нет. Его раздражает необходимость повторяться, а уж просьба написать на бумажке и вовсе выведет из себя. Вы ведь сами прекрасно знаете, что в нашей стране культура общения с неслышащими находится на крайне низком уровне, не говоря уж об общей культуре. А тут уже и увольнением попахивает. В нынешних, буржуазных по своей сути фирмах «человеколюбием», в целом, а уж «диафнетохомолюбием», в частности, не отличаются. Результат, еще раз результат и как можно быстрее. Тормозишь???? На выход!!!!
Приведу конкретный пример одной своей очень хорошей знакомой, устроившейся в крупную компанию. Пришла она в первый же рабочий день к управляющему по его вызову. Дает он ей поручение в устной форме. Не расслышала, переспросила. Опять не расслышала. Женщина она решительная и «тотальнокоммуникабельная», поэтому смело попросила: «Простите, я плохо слышу, не могли бы вы говорить погромче?» Ответ последовал незамедлительно: «Это не компания к Вам пришла на работу, а вы пришли работать в компанию!!! Привыкайте, у нас не принято кричать!!!» Дурак? Безусловно. Но, согласитесь, весьма логичный дурак. Почему он должен приспосабливаться к этой «иностранке»??? Пускай она приспосабливается к нему. Субординация, так сказать. Между прочим, это был представитель «высокого» руководства еще партийно-советской школы. А они куда более человечны и «веротерпимы», чем нынешние «буржуазные» руководители. Но можно себе представить моральное состояние женщины и ощущение, что она в этом МИРЕ не своя. Воспринимать такую ситуацию, как «вынужденную необходимость»? Не утешает и не утишает.
А насчет аэропорта…:-). Даже двух аэропортов. Это была реальная история в моей жизни. Никакие информационно-табельные устройства тогда не работали (ограничения в энергоснабжении, бардак), только радиотрансляция. Много там было всяких «отягчающих» сопутствующих обстоятельств. Я чувствовал себя этим самым иностранцем, абсолютным чужаком, инопланетянином. Слава богу, что такое нечасто бывает.
...Так что же тогда этот "слышащий мир"? Друзья, соседи, сослуживцы... Опять же маленький мирок, а не мир....
Тут все зависит от «степени погружения». Почему один маленький мирок? Маленький мирок – это сколько человек: от 15 до 50??? А если в фирме 500 человек??? Да еще приходится ездить в другие организации с их собственной «флорой и фауной»??? А походы в нынешние поликлиники с переменчивыми очередями из невнятно бормочущих дедушек и бабушек (хе, все мы станем такими)??? А дикие множественные очереди в ОВИРЕ???? А если придется поменять работу и начинаешь заново привыкать к новому коллективу, и не один раз в наше нестабильное время???? Если живешь активно, то постоянно выскакиваешь за пределы привычного маленького мирка и устоявшегося круга общения и попадаешь в незнакомую среду. Множество маленьких мирков – это уже мир. Причем мир именно слышащих. Так как большей частью он приспособлен к ним, а не к нам. Россия пока не приучена к культуре приспособления к меньшинствам, вроде нас.
Собственно говоря, ощущение «мира слышащих» и «мира глухих», как я уже замечал, понятия абстрактные, они порождение нашего разума, невольно опасающегося контактов с не всегда дружелюбной и не очень-то подготовленной к таким контактам с нами слышащей средой. Обжегшись на молоке, начинаешь дуть на воду. Ведь не только мы с Роавимом используем этот термин. Совершенно комфортно мы себя чувствуем только в социуме глухих (ВОГ, МосгорВОГ :-), ТМЖ, дискотеке на Нахимовском, с друзьями-неслухами. Это наш мирок или наш мир?
Ощущение «мира слышащих» возникло исторически. Из-за длительной изоляции в России инвалидов, в целом, и по слуху, в частности. И их ответной защитной самоизоляции. Чем-то лично мне это напоминает Японию. Столетия страна самоизолировалась от всего мира. В результате, раскрыв впоследствии свои границы, обогнав все человечество по уровню технико-электронного развития, Япония продолжает оставаться для всех европейцев, в нее приежающих, не то что другой страной, а вовсе другой планетой, совершенно другим миром. И японцы, попадая в другие страны, гм, тоже чувствуют себя не на Земле.
А ведь все - люди, все - человеки и живем на одной планете.
Krus 01-02-2004 11:18
radas: Я постараюсь как-то чётко и более понятно ответить на Ваш вопрос, по крайней мере постараюсь, как я понимаю мир слышащих! Мир слышащих это очень сложный "мир социума", но и можно сказать, что есть мир слепых, мир не ходящих, мир алкашей, мир элиты и т.д. Ведь это как-то об этом не говорится. Но на основе всего происходящего мы внутри себя даём себе знать, в каком мире мы живём. Для нас это мир глухих! Это более понятно ибо мы не слышим. Чтоже мир слышащих... ведь Вы, и не только Вы, читаете многие постинги, где родители очень беспокоятся о судьбах своих неслышащих чад, и не зря, ведь неслышащий человек из своего неслышащего психологического понятия по природе должен как-то ассоциироваться с психологическими поятиями слышащих, но есть большие разногласия... это конечно нескольно иное восприятие слухом, речь, которая может быть не у всех и конечно же, самое главное это общение со слышащими, но вопрос как общаться совершенно неслышащему человеку со слышащим если тот не знает ЖЯ и живет по своим понятиям... это и есть мир слышащих. Мир слышащих не ограничивается двумя, тремя слышащими. Мир слышащих, это то что Вы можете общаться с любыми из них, работаете, решаете с ними какие-либо важные вопросы, общаетсь с ними по телефону, ходите в гости к ним, куда-то уезжаете с ними за границу и ещё что-то, но для них это значит, что ВЫ общаетесь с ними как слышащий и они не знают том, что Вы не слышите и можете общаться с ними, а о Вашей неслышимости они и не подозревают, разве только редко когда про с/а спросят.... "а для чего он нужен?" Вы живете только в слышащем мире, благодаря остаточному слуху, которое, я замечу... остаточным слухом, которое можно "натренировать" так, что Вы через c/а слышите как слышащий хотя бы на 90%.Слышащий мир начинается с воспитания слышащими родителями, далее следует массовый детский сад, массовая школа, массовый ВУЗ, а это уже интегрированность в слышащее общество. Всё это слышащий мир!!! Весь свой путь я прохожу в мире слышащих и таким я его себе представляю, не скажу, что он очень легкий. Если слышащий преодолевает препятствия одиножды, то мне дважды, а то и трижды.
В последствии мне очень много приходилось работать на тем, чтобы плотнее войти в социум слышащих, и при этом не испытывать никакого недостатка в общении или в другом каком-либо деле, в противном случае в таком мире делать нечего.
Первопроходец 01-02-2004 11:45
KRUSу. Присоединяюсь.Olga 01-02-2004 13:11
radas,эти миры,по-моему,есть чисто психологическое восприятие человеком,в данном случае глухого,окружающей среды.Глухой человек из общества глухих,в отличие от Krusа,постоянно воспринимает мир то слыш-ших,то глухих.У меня дома смешанный мир-слышащие дети,не знающие ЖЯ,сл/сл.муж-"жестофобист" и я,"жестошистка".Общаемся мы друг с другом удобным нам способом, дружим и любим друг друга.
Выхожу на улицу-мир нейтральный,пока не возникнет ситуация,требующая либо наличие слуха и речи,либо знание ЖЯ.И соответственно я воспринимаю окружающее как мир слышащих или глухих.Вполне возможно,что мое суждение спорное.
ВИ и radas,вы вскользь сказали,что глухих детей слышаших и глухих родителей надо обучать раздельно.Для меня это новое,не поняла.Можете поподробнее объяснить?
Очкарик,я говорю о примитивизме,исходя из собственного опыта(жизненного и работы в разных школах).Как ты объяснишь разный уровень развития глухих детей,обученных в одном городе Москва,но в разных школах:для глухих и сл/сл-их?
Именно глухих детей,с кот.не занимаются родители.
Миша Берр,может перестанешь так разговаривать с Очкариком? Судя по твоему поведению здесь,в топике,тебя и близко подпускать к детям нельзя.
Именно ты,а не "сурдошисты" воспитаешь "фашистиков".
radas 01-02-2004 17:08
Первопроходец,я ошибся. Мне показалось что у Вас друзья не слышат, и Ваш мир - неслышащий мир. Да 25 лет ОБЩАТЬСЯ со слышащими не равно проживать в слышащем мире, как Krus. Но я приношу Вам свои извинения.
По поводу тотальной коммуникабельности, к сожалению, Вы тут правы. К сожалению, потому что тут для нахождения общего контакта как минимум нужна доброжелательность. Это не часто бывает. Хотя Ваши примеры весьма интересны и ... стандартны. И вызывают грусть.
По поводу мира-мирка, Вы уже ответили. Пусть невольно, но ответили.
Благодарю Вас.
Krus, Ваш ответ мне нравится. Я очень хорошо Вас понял, надеюсь. Но я солидарен с OLg'ой, что по большому счету разделение на миры, на самом деле, больше психологическое понятие. Кстати, Вы об этом тоже сказали. В этом плане количество, скажем, в контрответе Первопроходца даже не в счет. Хоть 500, хоть 1000. Хоть единственный. Например, лично меня, скорее всего можно отнести к жителю мира глухих, но в мире слышащих у меня моя работа, мои заказчики, контакты. Там есть и мои знакомые, друзья. Там тоже мой мир и он для меня необходим. Но мой дом, мои самые близкие и любимые, мои друзья и недруги, мои радости и печали они среди неслышащих. Блин, я двухмирный, выходит? Вау! Хотя такая ситуация и такое положение, на самом деле, харАктерно и типично для многих и многих глухих. Все упирается, как мне кажется, в психологический комфорт.
Что это Админ долго молчит? Клубнику полоть на даче вроде рано...
Даже неудобно перед Olg'ой, автором топика за новую тему в ее теме.
Olga, я считаю, что глухие ребятишки, имеющие разный стартовый разбег не должны учиться вместе. Коротко поясню свое мнение. Родители глухие - ребенок осваивает мир, хотим мы этого, или нет - сначала через ЖЯ, если родители слышащие - то такой ребенок, как правило, осваивает мир через устное слово. Так? Совершенно разные направления, разные методики и совершенно разные предпосылки развития в итоге (в идеале) должны дать одинаковый (похожий) результат: глухой ребенок должен быть, например, грамотным. (Для меня это наиважнейшее условие). Согласитесь, что к школе слишком мало пройдет времени, чтобы можно было сказать, что глухой ребенок сформировался, или состоялся. Все только начинается и нужно наращивать и закреплять достигнутое. А тут... В какой бы школе он ни был - для глухих, слабослышащих - "продолжение" совместного обучения для какой-то группы глухих ребятишек будет наоборот фатально гибельным. Вот коротко мое мнение.
Разумеется, я не беру в расчет другую группу глухих ребятишек, которые занимаются по другим методикам, например, по методике очень уважаемой мною Э.И. Леонгард.
Благодарю Вас.
Первопроходец 01-02-2004 18:21
radasу. Извиняться, собственно, не за что. Не заметил ничего оскорбительного для себя. Но я допустил одну неточность. Друзья то у меня, как раз действительно неслышащие :-). Но большая часть моего общения происходит со слышащими, поскольку 5 дней в неделю с 9 до 18-00, а то и позже я торчу на работе и ко мне приезжают еще. Специфика такова, что круг ежедневного общения со "слухачами" получается довольно-таки большим. А с друзьями, увы, вижусь намного реже. Все это непринципиально, просто я хотел уточнить.Olga 01-02-2004 19:09
radas,я не могу согласиться с необходимостью раздельного обучения гл.детей с разными родителями.И я училась с детьми с гл.родителями,и в моих классах при преподавании были ребята с разными родателями.Такой необходимости,по-моему, не существует.Просто им нужен индивидуальный подход,с кем-то более усиленно заниматься(и логопеду).А то расизм какой-то получается.
Тема топика,по-моему,себя исчерпала.Слова с ...шизмами сказаны человеком,далеким от педагогической практики,определенной нравственности.
Не знаю как у вас,у меня этот топик из-за длинного роста загружается чуть ли не полчаса.
Предлагаю его закрыть.А его интересные разветвления открыть в других топиках.
Роавим 01-02-2004 19:47
radas не может дать опеределение, что такое "мир слышащих" или разыгривает очередную ролевую игру? Всем ясен этот аксиомат "мир слышащих" и "мир глухих", только не radasу. Я охотно поделился бы своим мнением на этот счёт, но зачем? Вопрошающий radas давно имеет на этом форуме репутацию "мудреца", который ответит на любой вопрос. Так пусть он сам себе и ответит, и мы посмотрим, совпадает ли его мысль с нашей или нет.radas 01-02-2004 20:43
Olga, на эту тему можно поговрить отдельно. Много можно что сказать.Роавим, я вообще-то высказал свое мнение, Вы невнимательны.
Я понимаю, что в Вас злость говорит, значит справедливыми Вы быть не можете. И разумными тоже. Мне жаль Вас, очень жаль.
Ви 01-02-2004 20:46
Радасу: Большое спасибо за внимание к моей персоне.Я постараюсь немного сделать умозаключение из всего что написано. Смотри 2ую твою цитату, отвечаю..
Знаешь, может моей семье повезло при социализме. Мы ничего не платили сурдопедагогам и было не принято. Может раз в год шоколадку и цветочки дарили и не более. А теперь что? Плати через кассу деньги за любые консультации.
Про Леонгард.. Откуда взялась Леонгард?
Ты пишешь:: на самом деле приемы, принципы этой методики существали до Леонгард. Что-то не вяжется.
Да. Вроде и раньше глухие учились до меня в обычных школах. И методика была, кое-какая из школы. Видишь ли.. вроде я леонгардовка и вроде нет. Просто термин ко мне прицепился после того, когда закончила массшколу. Думаю, во всем виновата пресса. А сколько таких еще, кроме меня? Меня по чистой методике Леонгард не обучали. Пародоксально? Да, Леонгард по сути ничего нового не открыла. Просто дала толчок обществу (образованным мамашам и папашам – которые не хотели видеть своих чад машущими руками!!), что можно учиться глухим в массшколе. Вся роль на этом, по Леонгард заканчивается. Моя мама учила меня так.. Другие родители по своей методике.. И все сводится к тому, что тем больше уделишь в работе индивидуально ребенку, тем больше результат.
Вот теперь свожу твою мыслю, повторяю * на самом деле приемы, принципы этой методики сущестовали до Леонгард. Что-то не вяжется*
А что случилось там, в школе?? Методика есть? Есть, неплохая. Даже отличная, смотря как подносишь материал на уроках. Сколько человек в классе спецшколы? Доходит в 1 классе до ?? человек . Многовато, чесслово. Пот идет в три ручья от уроков, от внеклассных заданий.
Несколько лет назад
одну девчонку встретила из глубинки, к тому моменту ей было 23 года – речь, отличные знания по русскому. Училась в спецшколе глухих. Спрашиваю, от чего так получилось. Потом выяснилось, что в её классе было 3 ученика на одного учителя.
Неужель так трудно сделать в наших школах? Это вторая беда, почему наши дети с грамотой хромают по русскому языку и с произношением.
Отвечаю на последнюю цитату..
Ты мне написал:
задумывались, как место, где глухому ребенку можно дать все, на основании той же орально-речевой методики.
По теории это так…На практике не все так есть.
Интернаты… лучше бы их не было. Сравниваю это место с сиротством. Почему семья за бортом, в сторонке? Ребенок должен быть в семье, жить в любви. Родители должны контактировать с ребенком. Любовь к ребенку поможет преодолеть все трудности и ему нужно любить родителей. Пусть болтает в семье на Ж.Я с родителями или на другом средстве общения. Чтоб потом не было изолированности, типа *я глухой* и проблем с коммуникабельностью.
Ответ Ольге:
Вопрос: что глухих детей слышащих и глухих родителей надо обучать раздельно. Для меня это новое, не поняла. Можете поподробнее объяснить?
Видишь ли ты.. Дети разные и задачи тоже разные… Одному нужно от ЖЯ к слову, к произношению. Другому ЖЯ не нужен, а нужно слово, дактиль…Через дактиль можно приобщить ребенка к слову. А слово это предмет, действия..
Зачем такая нагрузка на учителя, иметь такой смешанный контингент таких детей?
Ведь все знают, что людям с недостатком слуха легче жестом общаться. А где стимул к говорению? На слухо речевой работе, за партой? Скажут попугайчики все как надо, через 5 минуты все позабыто и бегом в группу где веселее и на ЖЯ. Никто из детей не любит слухоречевую работу. Времечко драгоценное, а сколько нужно знать слов ещё глухому ребенку и он должен научиться многому ещё.
Ответ Очкарику:
Твои вопросы:ЖЯ не нужно глухим детям из семей слышащих? Ну-ну… А на каком языке им объяснять первоначальные понятия? Ведь малыши не слышат и пока не знают русского языка.
Ответ: Я поняла, что ты девица не сразу:)) Зачем жест? Не нужно забывать о большой роли дактиля в развитии глухого. Жесты примитивные? О, да конечно типа : дай, большой…Спорить я не буду и бессмысленно, детский сад проходила.
Твое: Вы пишете, что 3 месяца на ЖЯ – речь потеряна. Что вы имели в виду: разучились говорить? Многие годы обучения вас говорению и какие-то три месяца… Что-то не верится.
Ответ: Почему не веришь? Перешла на му-му. Поэтому с Ж.Я осторожно пользуюсь, ограничено.
И ещё.. НЕ НАДО ТОПИК НОВЫЙ ОТКРЫВАТЬ. Пусть все в одном топике. Так интересно!
Всем пока!!:))
radas 01-02-2004 21:10
Ви,Значит не повезло моим детям. Нам нужны были персональные занятия сурдопедагога. Я не уверен, что даже при социализме это было возможно. Значит, не повезло дважды.
Интернат. Я думаю, что интернаты были задуманы как составляющая и необходимая часть в тотальном, неусыпном и круглосуточном воспитательно-обучающем процессе (?). Я могу сказать Вам на своем опыте, что мои двое глухих детей в интернате не были ни дня, что в ясли-садах, что в школе. Но чего нам это стоило? Сколько крови нам попортили? Рассказывать можно долго. Это сейчас более либерально стали относиться к нежеланию родителей оставлять своих детей в интернате. Но тогда...
Я с Вами согласен, что интернат делает наших детей сиротами, это при живых родителях. Общая и нтернатовская уравниловка никак не может развивать индивидуализм. Хотя многие глухие дети с теплотой вспоминают интернатскую жизнь, но сколько можно было бы вложить в этих детей, будь они дома. Интернат никогда не заменит и не подменит родной дом и родителей.
Миша Берр 01-02-2004 21:15
Во-всяком случае все участники дискуссии сходятся в одном - традиционная оральная методика в государственных спецшколах себя изжила и скомпрометировала по самое некуда.А школа слабослышащих - это, наверно, другой вопрос? В иной плоскости...
Ольга! Как я разговариваю с Очкариком? Кто начал лить в инете клевету, что якобы меня выгнали откуда возможно, и что, якобы, я никогда не работал в школе, хотя сам же проболтался, что "ноги закидывал" в классе? Кто потом начал намекать на мой дворницкий сленг, имея в виду, что вот, мол, куда дворникам со свиным рылом в очковый ряд? Я буду раэговаривать в таком тоне, пока Очкарик не извинится за дезу в мой адрес. Может я и груб, но я никогда не лезу обзывать ПЕРВЫЙ, переходя на личности, непосредственных оппонентов. Спроси хоть Радаса.
Миа 01-02-2004 22:49
Согласна с Радасом в том, что сурдопедагоги и в соц. время были платные. С бесплатными был тот еще результат! Об этом результате вы говоорите - оральный метод, оральный метод... напоминает ассоциацию знаете с чем7 с оральным методом в сексе. Может, лучше другое выражение - речевой метод? а то когда на каком-то собрании выступали люди, гордо называя себя ОРАЛИСТАМИ, я просто корчилась от смеха.За любой плевок выше положенного надо было платить ВСЕГДА. Конечно, есть исключения, и счастливцы те, кому удалось поднять детей без значительных материальных затрат, но это уже из области сказок. Ребенок всегда стоил дорого, а глухой ребенок - вдвойне дороже. Я имею в виду не интернатских полусирот, которые были на иждивении государства. А детей домашних. И действительно, один человек в семье обязан был не работать, чтобы заниматься с ребенком.
А результаты? Я видела и глухих - не умеющих говорить, но весьма грамотно и связно излагающих свои мысли, и слабослышащих, которые двух слов связать не могли. А по телефону говорить могли! Конечно, прекрасно, если можно научить ребенка говорить, но действительно, если в семье все глухие? Детство такое короткое, главное закладывается в самом раннем детстве, надо дать ребенку ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, любая работа не пропадет никогда. Я знаю людей, которые взяли на вооружение две совершенно противные методики, взяв из них наилучшее - и их дети вырастали разумными, мыслящими людьми. Обратите внимание, что у двух диаметрально противоположных методик есть одно общее. Догадываетесь? нет? ЭТО ТАБЛИЧКИ С НАЗВАНИЯМИ СЛОВ. Все равно ребенок глухой познает мир ГЛАЗАМИ. С русского языка начинается его познание, неважно как его дают - жестами или речью, или дактилологией.
не могу согласиться с тем, что глухих надо делить на две разных группы.
неприятно высокомерие по отношению к другим, кому повезло меньше. Да, вы слышите, вы говорите - но почему вы считаете, что вы лучше, выше того, кто не говорит, плохо излагает свои мысли? Ах, он вам не ровня, фи... а ведь это случайность, что вам повезло родиться с такими родителями, вам повезло, что вы попали к этому специалисту. Скажите, что ВЫ САМИ СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО? ничего. Вас за ручку водила мама, бабушка, вас до посинения заставляли заниматься, и вот теперь с высоты достижений - не собственных, а ваших родителей, семьи и пр - смотреть на тех, у кого родители не могли - или по состоянию слуха, или в деревне Ослиные выселки, и т.д. - безнравственно.
А вас, Берр, честно, читать неприятно. Журналист с подобным сленгом - хм... И ноги на стол нельзя закидывать не только на уроке, но и на перемене. Никогда не понимала этого панибратского и развязного поведения учитель-ученик, принятого в Америке. У нас все-таки Россия. Уверена, вы гордитесь своей самобытностью, щеголяете своим сленгом - а зачем? что это вам дает? ощущение собственной исключительности? Знаете, говорят один раз - это случайность, второй раз - совпадение, третий раз - закономерность. Если вам сказало об этом больше троих людей, надо призадуматься, а не чихать с высокой колокольни на всех. Вы же с людьми живете и с людьми общаетесь. Извините, что перешла на частности, я просто высказала свое мнение.
Pirat 01-02-2004 23:22
Исходя этот топик отрывками,я понял что здесь скрывается другая война.Не против мира слышаших,они наши друзья,а между глухими и слабослышашими.Мы презираем слабослышаших с высокопоставленным носом.Они презирают в жя.Много встречал слабослышаших,которые считают что они слышашие.Но как только набираю телефон,все они просят родителей послушать за них.Я хоть без аппаратов могу спокойно разговаривать,но все предпочитаю с ними говорить на жя,так как мне не надо будет повторять по 2,а то по 3раза за не услыщанные слова.Мимика прост и требуют исскуств.Если один дурно показал жя с большими размахами,это не значит что все такие.Много раз показывал слыщащим как красив жя,допустим волна моря и он разбивается об скалы.Они в восторге,но не требую от них учебы,им не нужен жя,как для нас арабский.А вот со слабослышашими хочу на жя.С глухими тем более.Если слабослышаший разговаривает со слышашими,они даже плохие звуки услышат и поэтому жя не нужен.А что между слабослышашими,один не договорил другой не услышал.Это не о том кто у кого слух хороший.В Германии полный бред по сравнению с Россией.Нет союза между сл и гл.И клубы отдельные.А в России,по моему, 50% сл обладают жя.Всетаки давайте уважать мир глухих.Умник 02-02-2004 11:24
К сожалению, я не смог принять с вами обсуждение данной темы чисто по «технической причине». Хотя мне очень хотелось бы обсудить вместе с вами эту интересную и “сложную” тему. Прочитав почти всё, я просто удивлён… А почему удивлён – писать не буду, пусть это останется у меня в голове…))BadBoy (29.01.04г. 19:08), спасибо, нет, я не обиделся. Ты написал всё верно. Только “пустая деревня” – это типа остальные глухие. Можно было б лучше сказать – «глухая деревня». Тогда звонарю в глухой деревне делать нечего, уж лучше ему быть в “слышащей деревне”, больше пользы будет.
-----
P.S. Мне, признаюсь, немного завидно, что Первопроходец работает среди слышащих. Я нравится постоянно общаться со слышащими…
Krus 02-02-2004 13:38
radas: В Вас вызвало грусть, что приведя такие стандарты из жизни со слышащими? Вы должны радоваться, что находитесь в двух мирах... мне как живущего только в слышащем обществе, но внутри себя я как бы озознаю свою принадлежность к миру неслышащих, приходится притворяться слышащим.Pirat: ...."Не против мира слышаших,они наши друзья,а между глухими и слабослышашими.Мы презираем слабослышаших с высокопоставленным носом. Они презирают жя. Много встречал слабослышаших,которые считают что они слышашие." Твоё утверждение противоречащее.
1. В слышащем обществе есть и враги;
2. Глухой может общаться со слышащащим вербальной речью, а если может общаться со слышащими, то он слабослышащий или как правильно? Я себя определил глухим человеком. Как Вы понимаете термин "слабослышащий"?
3. Слабослышащий притворяется слышащим в слышащем обществе, тем самым занимает определенное место в их социуме.
4. Слабослышащий может знать ЖЯ и общаться с неслышащими.
Умнику: Оффтоп: Нет возможности написать тебе ибо подвергнуть тебя прицепившимся почтовым вирусом, о котором так много говорят и за которого дано вознаграждение. Позже дам знать!
Первопроходец 02-02-2004 18:57
УМНИКу. :-)Не завидуй особо. Иногда это бывает до чертиков тяжело, до дикой головной боли доходит от напряжения. Палка о двух концах. Видимо, все дело еще и в том, ГДЕ работать среди слышащих. Но повсеместного рая на Земле не бывает. Хорошо, хоть, когда работа есть.Pirat 02-02-2004 21:11
Krus:К сожаленью ты плохо понял мое содержание или я плохо написал.Я не против того что слабослышашие обшаются со слышашими,наоборот они тренируют свой язык.И притворяться очень даже надо,я с притворкой поимел слышаших невест,приняли что у меня горло-ухо болит(грипп)но через пять минут уже ясно что слабослышаший,но ее душа уже затронута после интересных разговоров.Даже многие глухие женятся на слышаших.Исходя из этого,он раньше конечно пытался говорить речью.Мир со слышашими уже давно идет на лад и для глухих и для слабослышаших.Я имел ввиду между сл и сл,сл и гл.Вот слабослышашие высоко ставят нос перед глухими,а не перед слышашими.Возьмем подобную ситуацию:Ты будешь считать себя превосходным чем тот у которого без рук.А ведь они тоже инвалиды 3ей группы.Ты прослушал через ухо и глаза,а глухой глазами.И дразднишь за их отсталость.
Первопроходец 02-02-2004 23:59
radasу.Я прочел Вашу статью «Два коня…». Что же, выходит, что я не так уж ошибался в своих ремарках, чему весьма рад. Хоть я и не педагог :-). Это извечная болезнь макаренковщины и советизма – в педагогике все и вся подвести под одну гребенку и единый стандарт. Правда, перепугался, не подумаете ли Вы, что я плагиачу???!!! Уж больно сходно некоторые моменты звучат. Но могу заверить, что вот уже лет 15, если не больше, не приходилось мне читать ни одного издания нашей «глухой» прессы. Не из пренебрежения, а просто другие сферы интересов были.В ходе дискуссии меня первоначально несколько насторожило Ваше мнения, насчет вычленения в разные классы глухих детей слышащих родителей и глухих детей глухих родителей. Что-то вроде внутреннего изоляционизма. Но, подумав, я решил, что рациональное зерно в этом мнении есть. Поправьте меня если я неправильно Вас понял. Вы исходите из предпосылки, что в тех и других семьях в процессе воспитания детей имеются различия в силу того, что сами родители слышат или не слышат. Поэтому коррекция и развитие глухого ребенка из «глухой» семьи требуют в школе несколько иного ключа и более пристального внимания со стороны учителей по всем направлениям его развития. В смешанных классах у педагогов просто- напросто может не хватить ни сил, ни времени на индивидуализацию такого подхода к детям. Возможен завышенный процент педагогического брака. А это испорченная судьба каждого конкретного ребенка.
radas 03-02-2004 00:20
Первопроходец, когда я соглашался с Вашим мнением, я только сослался, что точно также думаю, как и Вы. Естественно, никакого плагиата нет и не может быть, поскольку даже и до меня, и после меня очень многие также думают.Что касается моего мнения о желательности раздельного обучения неслышащих детей, в зависимости, как начинали они познавать мир: через Жест, или через Устное слово - то здесь Вы правильно меня поняли. Чутье и опыт мне говорят и подсказывают, что универсальность здесь не применишь. То, что будет хорошо и являться продолжением для одной группы, будет, по моему мнению, катастрофой для другой группы.
Индивидуальный подход, о котором говорит Olga, мягко скажем, из области фантастики, настолько это нереально.
Olga 03-02-2004 15:34
Radas и Первопроходец,я уже сказала,что первый раз слышу о такой мысли о раздельном обучении в ШКОЛЕ глухих детей с разными родителями. Значит,скорее ваша мысль из области фантастики. Дети,рожденные в разных семьях,по разному приобщаются к миру-это безусловно.В одних семьях-через слово,в других-через жест.Но они попадяют из семей (в норме) не сразу в школу,а сначала в ясли,затем в детсад.Вот там разделение на первых этапах обучения возможно более удобно.Но только на первых этапах,чтобы привести всех детей к общему знаменателю-школе. Чтобы в школе все были на равных условиях.И не могу себе представить,чтобы в школе были раздельные классы для детей глухих родителей и детей слыш-их род-ей.Глухие дети слышаших родителей в своей среде все равно прекрасно усваивают ЖЯ.А обучение речи-это занятие и общеклассное и,обязательно,индивидуальное в спецкабинетах.
По моему убеждению,эти искусственные разделения детей на группы по различным признакам только во вред им.Вспомните,в своей школе деление детей на сл/сл-их и глухих.Их взаимоотношения оставляют желать лучшего.Между прочим,в школе для глухих по разным причинам учатся и сл/сл-е дети и никаких психологических проблем.Потому что их не разделяют.
И меня очень заинтересовала школа "Ковчег",о кот. я рассказала выше(с психологической стороны).Жаль нет в форуме представителя от этой школы.Интересно мне,какие там взаимоотношения между столь разными детьми и как решались проблемы.И эти дети не разделялись,все вместе учатся в одном классе: глухие,сл-шие и аутисты.
radas 03-02-2004 16:52
Olga, если Вы в первый раз услышали незнакомую для Вас МЫСЛЬ - она из области фантатстики? Тут не научный семинар и не работа над ошибками. Мысли могут быть разными и часто интересными.По поводу этой же фантастической мысли. Вы сами сказали про разделение на уровне яслей, садиков, с расчетом, что к школе разные глухие дети приходят с одинаковым знаменателем. Дай Бог! То есть мысль, идея получается не нова.
Но мне кажется, что к школе не успеть, времени мало. И если все-таки не хватило времени, что тогда?
Krus 03-02-2004 18:49
Всё бы ничего, но небольшое "НО". Я вновь возвращаюсь к непонятному и опровергнутому, а были причины. Понятно Москва Москвою, Питер... глухим и слабослышащим как-то рассматривают условия их существования, образование, работа и т.д. Господа, а если глубоко заглянуть далеко в регионы и рассмотреть широкомасштабность наболевшего, думаю, одной Москвой дело не ограничивается как казалось Olge и некоторым товарищам. Ближе к делу. В целом кто-нибудь представляет обстановку с неслышащими в регионах, я имею ввиду престижное образование, отличная работа. Я что подумал то, начну со слов знакомой моей мамы (у неё дочь также неслышащая)... "Поверьте нам, глухие не могут учиться в массовых Вузах и не стоит так стараться к нам поступить!", явно на отдельную категорию людей намекают, так и напрашивается второй сорт. А поступала её дочь в Красноярский Государственный Университет, поступила со второго раза на заочный, учится вместе со слышащими. Тоже самое мне говорили в другом Вузе, да и не только, меня с массовой школы с первого класса СанэПидемнадзор не свом голосом взревел об моём исключении из массовой школы за мою глухоту и переводе в спецшколу, пока моя мама "круто" не вмешалась. Но факт фактом, а что собственно мне непонятно, с каких это пор мы вдруг стали недосягаемы для массовых школ и для Вузов. Мы что отдельная категория людей, которых нужно массово изолировать от слышащих, а это уж попахивает второсортностью, думаете это со мной так было, и не только и с той дочерью знакомой моей мамы. Спросл как-то другую неслышащую про образование глухих... ответ с её слов: "Да где они могут учиться, как слышащие, они для них никто, сброд общества!" А по их работе... с её слов: "Кому они нужны малограмотные и без образования, разве грязную работу выполнять, всё равно все условия только для слышащих!" Вот почему я и задался над таким вопросом, который я никак не могу обойти стороной.radas, Olga, Первопроходец, Pirat и т.д. за всё время учёбы в массовой школе и Вузе я не увидел своими глазами ни одного неслышащего, как я ни старался их увидеть, а они и в правду не учатся в массовках и их место отведено с спецах, подобно отдельному контингенту людей. Вот так то товарищи неслышащие москвичи... "Высоко сидим, а до земли и рукой-то не подать.
Теперь я понимаю почему неслышащая московская и питерская элита заняла одностороннюю позицию, поэтому, Olga я всё ещё представляю всю проблемность неслышащего общества.
Первопроходец 03-02-2004 20:07
KRUS, ты не совсем верно все воспринимаешь, извини, что здесь звучит. Да, в российской глубинке есть свои особенности в жизни глухих. Те примеры, которые ты привел, это свидетельство того, что при удалении от законотворческих центров (Москва, Питер) ВЕРНОЕ применение законов, норм, правил, инструкций по отношению к глухим в различных инстанциях искажается. Это проистекает от того, что на местах не хватает грамотных кадров для их ПРАВИЛЬНОГО применения и использования. В этом беда России. Но подобное наблюдается и во всех прочих сферах российской действительности. Не надо обвинять москвичей и питерцев в снобизме и высокомерии. Мы знаем СВОЮ действительность и именно о ней говорим. На одном из топиков, помнится мне, была оживленная дискуссия с Валей из Стрежевого о воспитании глухих детишек в этом городке. И она вовсе не посчитала, что на этом форуме собрались всякие там снобы и выскочки. Хотя с ней делились именно "московскими" взглядами на решение проблем.radas 03-02-2004 20:38
Первопроходец,мало того, всем миром как могли и как умели помогали, кто советом, кто как-то иначе. Всем миром болели и за Валю и за ее глухих ребятишек.
Olga 03-02-2004 20:41
кadas,фантастику я Вам отфутболила назад, читайте свой предыдущий постинг.Я как раз и с большим интересом промыслила Вашу мысль и свое мнение высказала.Никак не могу понять,о какой проблеме Вы говорите.Если об уровне развития,то он сильно различается и у детей с одинаково слыш.родителями.И в школе существуют спец.коррекционные классы для слабых детей.И в этих классах родители разные.Об этом спрашивали?Krus,если даже в столице неважны дела в школах для глухих,то как в регионах-не представляю.
radas 03-02-2004 20:47
сорвался "звонок".Но дело не в этом. Krus прав, что в глубинке до глухих нет никому дела никакого и абсолютно. И примеры от Krus'a не есть неожиданность.
Между прочим, цифры говорят следующее: что глухих детей, обучающихся, в массовых школах, в глубинке больше. Причин много и разных, одна из них, очень может быть в том, как же родителям отдавать своего глухого ребенка в спецшколу, которая звучит как спецприют, или спецбогадельня?
На самом деле, очен ь немногие спецшколы в России могут похыватстаться специальным сурлдологическим оборудованием и средствами реабилитации. Так какой же тогда выбор? Мне кажется, Krus прав.
Первопроходец 03-02-2004 21:19
radasy. А я про техническую сторону вопроса СОВСЕМ забыл. Москвовское "изобилие", все-таки, развращает... :-(radas 03-02-2004 21:24
Olga, значит будем играть в футбол? :-)Моя мысль была проста. Мне кажется, что ребенку, где в семье основа Жест и ребенку, где в семье основа Устное слово, вместе обучаться не следует. По крайней мере, до тех пор, пока различие в старте исчезнут. Применение индивидуального подхода учителем, о котором Вы говорите, мне кажется, нереальным. А когда пойдут предметники? Им тоже индивидуально работать со своими учениками? Это же совершенно разные вещи! Я не очень представляю.
Дошкольные учреждения, о которых Вы тоже сказали, наверное, могут выровнять старт, я не знаю. В реальности, к общему знаменателю, к школе, мало очень приходят. Больше общий числитель, и то - дробный.
Я не знаю как правильно должно быть, просто чутье подсказывает, что не стоит, чем и поделился здесь.
А в футбол я играть умею, во всяком случае, умел. Гы :-)
Благодарю Вас.
Olga 04-02-2004 17:42
Нет,radas,в футбол играть не буду,не умею. Лишь иногда отбиваю залетевшие мячи.Сама в детсаде была в одной группе с детьми глухих родителей,общались нормально,без проблем.И в школе то же самое.Индивидуальные занятия проводятся после уроков.
У Вас и ваших детей были проблемы? Какие именно конкретно?