Я так и не смог тя дочитать, andre. Извини. До тебя этот топик точно был в теме интереса. Пришел andre - теперь ... И ты будешь тепрь с апломбом говорить, что тебя ни одна зараза не возьмет? Да ради Б-га! Что ты там прочитал в извесных ВЕРСИЯХ, изложенных мною, но не мною-АВТОРОМ, что уже все про меня знаешь? Ты тут топик в теме держать не можешь, и отец Виталин в твоей защите не нуждается. Он сам принимал активное участие в топике и в разговоре. Эт только ты "обнаружил" что-то... ------------ "...Ищи, да обрящешь..."
Radas, не дочитав, уж и выпаливаешь. Нетерпим, небрежен до других, ну и ну... Повторяю, что ты никак не понял, напирал на авторов, мол не я... тьфу. Просто неприятно ощущать, что руками грязными твоими жонглировать стихи, вырывая из Библии по своему усмотрению... "Изумляйтесь и дивитесь; они (И ТЫ В ТОМ ЧИСЛЕ!) ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются , но не от сикеры; Ибо навел на вас Господь дух усыпления, и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы. И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана". И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят:"прочитай ее"; и тот отвечает:"я не умею читать". И сказал Господь: так как этот народ (КАК РАЗ ПРО ТЕБЯ И ТЕБЕ ПОДОБНЫХ!) приближается ко мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же (В ТОМ ЧИСЛЕ ТВОЕ, RADAS!) его далеко отстоит от Меня, и благословение их предо Мною есть изучение (В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЕ "СТАРАТЕЛЬНОЕ"!) заповедей человеческих, То вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость (В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЯ!) мудрецов его погибнет, и разума у разумных (КОНЕЧНО И RADAS'ОВСКОГО!) его не станет."
Radas'у. Во время земной жизни руки прочь от Виталиана, от Солженицына, они делают свое благородное дело. Тебе, Radas, будет небезынтересно сначала познакомиться с Солженициным. Он как раз в своем писании не обошел вниманием о типах вроде тебя. Он только что закончил двухтомник об еврействе, евреях и их культуре, охватывающий более чем двухсотлетний период на Руси. И он собрал вокруг себя яростно критикующих его произведение, от стана антисемитов до стана семитов. Не прикрывайся Виталианом аль Солженицыном, ощущение, как будто ты прикрываешься их телом и приставил к ним дуло пистолета, дабы избежать осветляющей критики. И о стаже, на который ты, Radas, преднамеренно нажимал, и про канонические и неканонические писания, вошедшие и не вошедшие в Библию, коими ты хвастался в том другом топике об анонимности. Привожу примеры. Один профессор теологического университета более 25 лет проповедовал все и вся об Библии, Божием Слове, Евангелии (РАДОСТНОЙ вести, к сведению твоему). Много студентов потом стали пасторами, учителями, а то и миссионерами. И вдруг он ПОНЯЛ (и это после 25 лет!), что за Божье Слово, которое он тысячный раз проповедовал. Прервав лекцию, он с волнением обратился к студентам о том, что он ОБРАТИЛСЯ ВПЕРВЫЕ по настоящему к ИИСУСУ как к своему ЛИЧНОМУ СПАСИТЕЛЮ. А не как абстрактному, просто историческому Иисусу, как ты думаешь до сих пор. Так что дело не в стаже, дело в том, КОГДА произошло ОЗАРЕНИЕ (!), именно и я вкладывал смысл, когда я писал о том, что в 1995 году я обратился к Иисусу Христосу как моему ЛИЧНОМУ (а не некоему общественному, судя по твоим, Radas, высказываниям) спасителю и моему другу номер ОДИН! И не тебе решать о вере моей!!! Далее об твоих якобы знаниях об неканонических. Дьявол напустил всегда кучу писаний, чтоб отвести от Божиего Слова, или, хотя бы сбить с толку тех, вроде тебя, Radas. Об одном дьявол не учел, а именно об Святом Духе! Который умеет различать дух истины от духа заблуждений! Несчастный и заблуждающийся Radas, цель Библии - нести Слово Истины в народы, и цель нашего с тобою и твоими подобными (Фомами!) узнать и понять, чего хочет от нас Бог. А не читать от корки до корки и даже по нескольку раз Библию, бывает, для некоторых достаточно прочесть, ну хотя б, четвертое евангелие от Иоанна, чтоб быть РАЗБУЖЕННЫМ, а для других - ну хотя б Новый Завет прочесть, чтоб ПОНЯТЬ. А третьим придется читать и перечитывать, мысленно обращаясь к Богу и прося озаренья у Него. Кто в духе истины, тот может обходить подводные рифы ввиде ненужных, пусть и исторических, папирусов и не тратить время на ненужные изучения (иначе это будет как раз и целью диавола!) Я оставляю твое с задним игриво-издевательским смыслом "Аминь!" на оный судный день, когда ты предстанешь один на один с Богом, и нету более народу, тебе симпатизирующих аль тебе ненавистных. Где ты привык глядеть на реакцию восторженную тебе симпатизирующей публики... И будешь вмиг понимать, что такое напрасно применять святые стихи в свою угоду, аль оправданье свое. И страх великий овладеет тобою!!! Нечем будешь прикрываться, ибо тело твое сгинет, разложится в земле, где и потом будут элементами, какие есть в таблице Менделева. Нечего тебе, Radas, будет сваливать на меня в свое оправдание. Богу просто неинтересно будет слушать твои жалкие оправданья. Бог дал тебе, Radas, достаточно времени земной жизни. Он, конечно, скажет тебе: "andre тут ни при чем, Я с andre'ем разберусь в свое время, он ж старался ради Меня..." Если ты посчитаешь все это ерундой, в надежде на то, что после смерти твоей мрак окружит тебя и ты в покое и забытии будешь почивать. Слушай, безумный Radas, один пример, после операции по удалению левой руки на уровне запястья в больнице, пациент дома все время ощущал, что может двигать пальцами на левой руке, а когда смотрел на то место, где была удалена рука, действительно место было пусто. Но все таки он ОЩУЩАЛ!!! И будет у тебя, Radas, ОЩУЩЕНИЕ в той другой жизни. И ты дашь отчет за все содеянное тобою во время земной жизни пред Богом. У меня пока есть надежда на то, что Radas успеет стать новым прежде, чем покинет бренный мир. Мое дело - увещевать, уговаривать, обличать, настаивать вовремя и не вовремя.
Мои соображения относительно веры. 1. Когда я была маленькой девочкой, которой можно навешать три тонны свеженарезанной лапши, посещала я воскресную школу при католическом монастыре. В то время я смотрела на священников и монахинь, как на самих богов, хм...язычеством попахивает...как на самих ангелов...а так, вроде, лучше выглядит. ...И они прекрасно относились ко мне, сюсюкались и нянькались со мной до моего 16-летия. Т.е. до тех пор, пока мои уши еще вмещали на себе лапшу. В один прекрасный день моя дорогая матушка запретила мне ходить в ту церковь, монастырь и вообще запретила мне общаться с моими друзьями и со всеми, кто хоть краем бока касался католицизма. А все по одной простой причине - в один "прекрасный" день моя лучшая подруга, которая была старше меня на год, "ушла из мира", т.е. пополнила стройный ряд "невест Христовых", короче, в монашки подалась. Прошло месяцев пять, поводок матушка ослабила и потащилась я в свой родной монастырь навестить друзей-подруг из воскресной школы. И вот вижу - идет одна из этих ангелов небесных...м-да...позже я убедилась, что ей ближе подходит "аггел...земной" (Земля - не ад ли?..Если учесть, что про умершего говорят "Отмучился", то...)Кто не знает - аггел есть чертик...Отвлеклась...О чем я? Ах, да, идет ангел небесный, смотрит на меня, в глазах - пустота, проходит мимо и...ни звука. Как будто меня никогда и не видела. И все оттого, что "покинула я, блудная овца, стадо праведных овечек"...а мож баранов? Спорный вопрос...Хоть бы спросила, овечка невинная, отчего не появляюсь я на горизонте. ФИГ - надулась, как-будто я у нее корову украла. Не успела я мысленно возвать к справедливости, как навстречу мне второй ангелочек. Блин, лучше жариться на сковородке, чем встретить еще раз такого ангелочка - в ангелочкиных глазках увидела я презрение. С чего вдруг? 2. Притащил меня однажды один мой дружок в православную церковь. Он там хором руководит. Стою я, в голове одна мысль - быстрей бы домой, ноги гудят. А все только началось - минут 15 прошло с момента появления попа. Стала я для интереса прислушиваться, о чем старушки шепчутся вокруг. Боже! о чем только не шепчутся, только не о Боге думают - что Катерине пенсию задержали, у Василия последний зуб выпал, что от засухи помидоры погибли и всякая чушь в этом роде. Интересно стало, ноги не так гудят...Блин, вдруг слышу: "Ты посмотри, девица стоит, коса до колен, хоть бы прикрыла". Чего, думаю? Косу прикрыть? Я ж не в пляжном виде! Лучше бы помолилась, старушка ты моя родная, чем обсуждать, млин. Стою дальше...Хор запевает свою тягомотину и в этот момент шипит поп:"Здесь надо читать! Я же говорил, готовиться заранее!" Ого! У попа, похоже, прамблемы. Я оживилась и решила поучаствовать в...эээ...службе, что ли, помолиться вместе со всеми. Снова хор и снова шипение:"ЧЧЧитай, дурак!"
Бога нет! Бога нет! Только тысячи планет Мертвый космос, длинный свет... Не любовь с прощением, А звезды с излучением. Я узнал нечаянно и плачу от отчаянья...
Простите, г-н andre, о чем ты? Я уже запамятовал, типа. Спи спокойно, несчастный человек, не понявший самого простого: нет у тебя собеседника, значит - нет слушателя, хехе. Надеюсь, что задача-минимум выпонена: ты теперь не сразу и не скоро полезешь поучать народ который в Чате, в Форуме, в аське. А больше и не требовалось, гы! А то достал ты всех уже, чесслово! Второй раз, ahdre, напоминаю: "Аминь".
По поводу Библии, самой читаемой книги в мире у меня есть свои мысли. В первый раз, когда я прочел её, то просто поражался от всех ужасов и напастей, которые там описывались. Вся мерзость человеческая, которая есть, там присутствует: брат убивает брата, инцест, массовые убийства, бессмысленные жертвоприношения, резня всего живого при захвате городов, и перепуганный плач и мольбы к жестокому Б-гу, который замучал свой избранный народ невыполнимыми заветами и обетами. Книга написана (составлена)просто непонятно: разрозненные куски текста, разная стилистика разных авторов, которые писали эту книгу. Раввины прошлого потому и писали обширные комментарии к Библии, чтобы у читателя не "поехала" крыша в лучшем случае. Я много читал о происхождении этой книги и пришел к выводу, что она была составлена таким образом, чтобы зашрифовать код, который открывал бы прошлое, сегодня и будущее человечества. И я этому верю, иначе почему так тщательно переписывается, вплоть до запятой и точки, весь текст Библии в течении тысячелетий. Найденные курманские рукописи идентичны современным текстам, это же уму непостижимо.
Из-за религий в Египте чуть не угодил в тюрьму. Недаром в путеводителе писалось,что о религии с ними запрешено говорить.О религии будем долго спорить и не закончится это.У каждого своя вера и пусть не мешают другим.Самой доброй я считаю "Будда".
Я тута. Но давай сразу уточним, что вопросы о Вере не обсуждаемы, хорошо? Это некий г-н andre спустя несколько дней высосал то,чего нет и в помине, приписав то, чего нет. Хехе! Также давай уточним, что все знать невозможно, в отличие от некоего г-на andre, который спустя несколько дней, вдруг обнаружил страстное влечение ответить. Типа не спал чел несколько дней, хехе. И также давай ещё раз уточним, что если у тя интерес в историческом аспекте, и в трактовке тех, или иных событий - то мне это тоже интересно, тогда получится поговорить, хорошо? А так - иди к andre. Он тя образумит, если не сразу, то через несколько дней. Погнет и нагнет в своем духе. Хехе...
Последние два сообщения были перемещены из топика "О вере." Просим быть внимательнее при открывании новых топиков, на Форуме могут быть аналогичные топики. Если все же двойные топики образуются, то мы просто сливаем их в один топик.
Прошу прощения - предложила сделать вывод, незакончив мысль. Заканчиваю. 3. После ухода моей дражайшей подруги в монастырь, ее отправили в другой город, чтобы в своем родном друзья и родственники не образумили ищущую душу и не сталкнули с пути истинного. Короче, спустя 8 месяцев разрешили ей в гости в родной город наведаться. Как и полагается, встреча со слезами и объятьями - все-таки мы родней родных сестер с ней были. Две недели ее каникул пролетели быстро и вот - канун ее отъезда. Но завтра я не могу ее проводить, а потому прихожу прощаться сегодня. Утро, часов 10. Говорю ей, что могу быть у нее дома только до двенадцати дня, потом - дела. На что она мне отвечает, что уходит в половине двенадцатого. В моих глазах - вопрошение, на что она мне отвечает, что в 12.00 в монастыре молитва. Какая молитва? Ты на каникулах, а потому не обязана никуда идти. "Но я хочу!". Интересно, думаю, может, видимся в последний раз, а она - молитва...М-да... А теперь мои выводы по этим трем картинам. В Библии сказано, что мы должны заботиться о ближних. Может, помощь моей почерневшей душе нужна была, а она, кандидатка в невесты Христа, отшила меня. А вот священник, как говорили нам, малым деткам, это посредник между человеком и Богом. Священник - наместник Бога, Его заместитель на земле. Если Бог выбрал себе таких наместников, как тот поп, о котором я говорила выше, то какой Он сам? Вот это меня и смущает во всех моих чистых мыслях о вере. А ваще, товарищи форумчане, религия - опиум для народа...
Radas! Bravo! Xrabii Evreiskii sobedenik v Rossii. Mi zhitaem etot sait iz Ameriki.
Andre & Vitalin...mi drevnie ludi v mire!!! ostavaite nas v pokoe! tvoya strana-v bede bez nam, evreiiskii narod. Ne povtorit v istorii---Egipet, Babylion, Assyria, Mesopotonia, Italia, Ispania, Frantsia, Germania, Persia, drugix...poteryas zemlei!!! Mi - narod bogov!
Всем привет! Однако, тут веселей стало. В прежние времена был своеобразный идеологический «груминг» (это у приматов - взаимный уход за шерстью): в основном писали верующие, а Виталиан «наставлял пасомых агнцев на путь истинный». Вроде как диспут должен быть, а такая скука! А как чуть «оживление в зале» возникло, так некто ОлПОПс заскулил: «Робята, лучше не развивать этот диспут... Чересчур попахивает "духовным насилием", а и то никто не даст таких ответов на такие вопросы, как бы они истолковавались и муссировались. Не знаю, мне от таких приводов исторических материалов, фактов и размышлений становится жутко. Опять можно кого-то задеть, поцарапать, а и то опошлиться. Это уже было. Не надо...» Я не призываю к взаимным оскорблениям, но и так – всё время «по шёрстке, да по шёрстке гладить» - тоже не дело. Я атеист. Но никого в его взглядах переубеждать не хочу. «Каждый выбирает по себе…»
For Radas. Radas, извиняюсь за некоторую задержку с появлением здесь. Приходится в командировки ездить. «Формат общения» с тобой меня устраивает, не хочешь о вере спорить не надо: вольному – воля. Следующее: «Все знать невозможно». Естественно, согласен. И последнее (это не комплимент, а констатация факта): мне действительно, после того, как прочитал, предложенную тобой, версию, стал интересен исторический аспект возникновения христианства. До того, для меня, «ларчик просто открывался»: государству стало выгодно поддержать христианство потому, что оно призывало к смирению. Вот христианство и поддержали. А тут т-а-а-а-кое! Возразить тебе навряд ли смогу. Потому, что не владею вопросом. Мне просто интересно. И твои цитаты и ссылки – мне это нравится. Radas, изложи, пожалуйста, иную версию (или версии) вышеописанных тобой событий. Пока тех версий, которым ты не автор. Но, в конце концов, очень хочется знать и твою личную позицию. И, если возможно (или - там, где возможно), скажем так: «список используемой литературы». Я понимаю, это требует времени. Но куда спешить? В процессе твоего изложения, может быть, здесь у тебя появится достойный оппонент. Или сторонник. Не может же так быть, что этот вопрос только тебя да меня интересует.
For Andre. Перефразируя известное хочу тебе сказать: «Andre, ты сердишься, - значит ты не прав». Как-то не по христиански дискутируешь. Читая твои сообщения, я ждал, что ты в конце-концов «бедного Radas’а» проклянёшь. Где же она, христианская смиренность? Где «прощайте ненавидящих вас»; «…ударят по левой щеке, подставь правую…» (За точность цитируемого не ручаюсь.) У нас, примерно так, в местном монастыре бабки-монашки ругаются. Они всю жизнь в миру прожили, а тут в нашей «тьмутаракани», всвязи с новыми веяниями, женский монастырь открыли. Вот бабуси, с виду вроде «божьи агнцы», а по сути – дочери своего времени, там выясняют отношения. Не их, конечно, вина, но как привыкли в очередях биться за место «до хрипоты, до драки», так в монастыре … Читая твои послания, не мог отделаться от ощущения, что слышу «Агитатора. Горлана. Главаря.» Большевик, только наоборот. А вот это: «Мое дело - увещевать, уговаривать, обличать, настаивать вовремя и не вовремя.» Вроде как, «глаголом жечь сердца людей». Прямо Пророк! Особенно «настаивать вовремя и (самое главное!) не вовремя.» (Курсив и скобки – это мои) Andre, много ещё можно о твоих посланиях писать. Знаешь, их читать смешно. Честное слово. И такие высказывания интересные. «Парадокс вроде, но мудрость Божия в том, что человеческим умом никак не объять Божий замысел. (Вот она, оказывается в чем – в непонятности. Куда уж человеку, из «праха» созданному!) Ты статью с приведенными стихами написал (это о Radas’е), находясь на мирской философии, то бишь, с исторических позиций и, наверное, сам того и не замечая, распространил Слово Божие на неверующих, сомневающихся, а то и просто интересующихся форумщиков.» (А что, Слово Божие только для узкого круга верующих? И Radas нанёс идеологический удар по «вечно живому и всепобеждающему» христову учению?). Короче говоря, Andre, не нервничай ты так. Ощущение такое, как будто ты в своих религиозных взглядах «застрял» во временах весьма и весьма отдаленных от нынешних. Я понимаю, с тех пор, как ты обратился к богу, и из России уехал, не много времени прошло. Ты всё ещё большевик. Можно всю жизнь прожить в России и не быть им, а можно и как в твоём случае… И какие-то свои проблемы ты так «внутри себя» и не разрешил. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось.
Евгению: мне жаль, но мне не хочется снова повторяться. Тем более, что на твои вопросы ответы я уже дал. Постарайся посмотреть архив. Этот топик - самый первый, после него ещё были. Судя по твоим постингам ты их читал, тогда непонятны вопросы, потому что я на них отвечал. :-)
На самом деле, я изложил две противоречящие друг-другу версии, аккумулировавшие две противоположные точки. :-) Источники фактов и событий я, где мог, приводил. Например, ссылался на знаменитого математика Питера Стоуна. Ему принадлежит "подсчет" случайности и вероятность случайного совпадения. Я также ссылался на знаменитого проповедника Джоша Мак-Дауэлла. Это имя известно тем, кто занимается историей христианства. Это - просто примеры. Я, к сожалению, многие источники просто не смог привести, о чем и сказал. Хотя факты, мною приведенные, или события не являются откровением, они известны и при желании, наверное, можно найти первоисточник. Я говорю, например, о римском гражданстве Павла. Это факт никто не будет отрицать. Он очевиден, поскольку это факт известен был многим современникам Павла. И сам факт римского гражданства Павла вводит в ступор многих, поскольку римское гражданство получить в те времена было просто невозможно, если ты не родился в Риме. И, тем более, никогда не мог раб (а именно так во всех римских документах того времени назывался народ покоренных территорий), стать свободным гражданином Рима. Такие случаи крайне редки, и если кому и давались, то, скажем, человеку принесшему и приносящему пользу Риму. Но никак не безграмотному Павлу непонятно за какие заслуги. А в той версии, что я изложил все становится на место. Это просто пример. А моя собственная точка зрения? Понимаешь, я верю и знаю, что есть ОН. Но не там наверху, а в душе. И я, например, считаю, что не может быть посредника между человеком и ИМ. По какому праву, мулла, поп, раввин и т.д. на себя взяли право быть посредником? Доносить до меня ЕГО слово? Где? В церкви, мечети, синагоге... ? А если я туда не хожу? Если меня слово конкретного проповедника не убеждает, и я не становлюсь окрыленным? А от конкретной персоналии много чего значит, согласись. Как быть? И почему я должен верить, скажем, священнику, православного храма, если как минимум, нарушена заповедь "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли." (Исх, 20:4) Как соотнести сие с иконами (изображениями ЕГО)? Это - пример. И таких примеров можно привести множество. Просто отличие в том, что мой пытливый ум, интересующийся, например, той же историей христианства и находя, мягко скажем крайние противоречия (с собственной точки зрения, разумеется) не может принять на веру Веру. С этой точки зрения, я - атеист. Уф, устал я, однако... :-)
Евгений, я не понял что ты имеешь ввиду насчет моих реплик... Можешь ли как то яснее и конкректнее выразиться? Конечно я призывал и призываю не лезть в такие вещи, ибо от этого ничего хорошего не произойдет. И ума тоже не прибавится. Есть много народов, которые произошли раньше Ветхого Завета, есть и еще древнее, и любое цитирование и околосточные комменты насчет иудаизма, христианства, мусульманства и там далее, не ведет к разумным разговорам. Просто у каждого имеются свои перечеркивания и превосходства, если будет говорить и ссылаться на строчки от Библии, Корана, Торы... и тут же произойдет единоличный Вавилон. Прав радас - вера это личное, и когда делают веру массовой, тут же происходят несуразные и глупые , а и то жестокие вещи. В истории много и повсюду таких фактов. Нацизм и коммунизм, например... Так что прежде всего. при рождении не потеряй одну главную заповедь, которая дается при рождении сознательно с молоком матери - БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ. А до обезьяны всего навсего один шаг, даже если мне продолбишь кой какую строчку из корана или библии о вездесущности и могуществе Бога...
А никто не задумывался о средствах, при помощи которых Церковь затаскивает нас к себе? О ее "добрых" делах. Например, о Святейшей Инквизиции... О ней напишу чуть позже.
Доброго... . Выбор веры - сугубо личное дело каждого. Примерно такое же, как выбор супруга. Тут и спорить даже не о чем. Это столь же субъективно, как крастота женщины или мужчины в чьих-то глазах. . Эврато, частенько бывает, что влюбленные люди попервоначалу странно смотрят на окружающих, они им становятся слишком чужды. Потом это может пройти, может нет. Церковь, как и любая другая организация людей стоит на земле и опирается на них, было бы удивительно, если б она вела себя по иному. Это совершенно нормально. . С буддийским приветом, Васаби
Перед лицом "святейшей" - так называли инквизицию - человек чувствовал себя лишенным всяких прав. Тот, кого инквизиция вызывала на допрос, наперед уже считался виновным на основании сделанного на него доноса. От него требовалось только то, чтобы он "сознался в своей вине". С этой целью инквизитор, ведя следствие, старался опутать свою жертву сетью хитро придуманных вопросов. Допрос тянулся долго, много раз повторялся, сопровождался возмутительным крючкотворством, чередовался с утонченными пытками: водой, железом, огнем, пыткой на дыбе. И обвиняемый сам переставал понимать, еретик он или нет."Сам Бог был первым инквизитором, а первым инквизиционным судом был суд над Адамом и Евой после грехопадения"- так рассудили основатели инквизиции и, освятив свое "благое" начинание ссылкой на Бога, принялись томить в тюрьмах, пытать, душить, сжигать тысячи людей.Все ходили под страхом обвинения в какой-нибудь ереси, в богохульстве и вольнодумстве. Друзья, знакомые, случайные встречные - все находились под взаимным контролем, все, во славу Божию, свядетельствовали друг против друга, все были предметами поголовного сыска. Родители предавали детей - кто по религиозному рвению, а большинство из страха; дети отрекались от родителей. Многие сами являлись в инквизицию с повинной и, в расчете на "милость", "сознавались" в несовершенных ими грехах и преступлениях. Нужно ли удивляться, что благодаря страху, нагнанному инквизицией, в обществе процветали доносы, шпионаж, провокации. Люди трусливо осматривались по сторонам и прислушивались ко всему, что могло внушить хотя бы тень подозрения. Не доверяли друзьям, членам семьи и домочадцам. Боялись стен своих, трепетали в подлых цепких лапах предательства. И было из-за чего трепетать, особенно в Испании XV столетия, когда во главе инквизиции стал "великий инквизитор" Фома Торквимада (1420-1498). За все время его "плодотворной деятельности на пользу церкви и государства" было сожжено свыше 10 000 человек. Это составило чуть меньше трети всех сожженных в Испании еретиков за время энергичной работы инквизиции, продолжавшей усердствовать и в XVI веке. Все "богоугодные" дела Торквемады и иных больших и малых инквизиторов преследовали две цели: "спасение душ убиенных еретиков" и пополнение кошельков церкви и правительства. Ведь имущество заточенных и приговоренных к смерти конфисковалось, а за мелкие прегрешения взимались штрафы, причем две трети этих доходов, согласно уставу, выработанному под руководством Торквемады, шли в церковную казну, а одна треть - в правительственную. При конфискации имущества рекомендовалось не иметь никакого сострадания к детям виновного, ибо, как гласит один из параграфов инструкции для инквизиторов, "по всем божеским и человеческим законам дети наказываются за грехи отцов". Инквизиция существовала в Италии в XIII веке и позже. Существовала она и во Франции задолго до испанской. Практиковалась в Бельгии, Голландии, Германии. Но пальму первенства надо все же отдать Испании и ее "великому инквизитору": испанская инквизиция была поистине "виртуозной". Познакомимся поэтому с ней несколько основательнее, только чуть позже.
Продолжаю. Обвиняемого сажали в небольшой сырой и мрачной камере - длиной в 5 и шириной в 4 шага,-где сидели 6 и более (смотря по улову) таких же узников. Спали они - мужчины и женщины - вместе, либо на полу, либо на нарах на грязной соломе. Все виды издевательств и насилия применялись к ним. За малейший протест раздевали до гола и бичевали. Женщин насиловали. Из темницы выводили только на допрос. Если на допросе узник не винился, упорствовал, то наступал второй момент знаменитого суда - пытки. Пытки тоже были разные. Их придумали изобретательные головы. И применялись они не как попало, а в плановом порядке. Начинали с "кроткого увещевания" и "отеческого побуждения": обвиняемый голый стоял передорудиями пытки и "знакомился" с тем, что ожидало его, если он не признает своей вины. Затем приходил черед "суровому испытанию", имя ему - "дыба": узника со связанными на спине руками подымали вверх на веревке, привязанной одним концом к рукам, а другим перекинутой через блок. Затем его быстро опускали и вновь стремительно вздергивали. И это истязание, которое сами инквизиторы называли "умалением членов", повторялось несколько раз, пока измученный узник не выражал желания дать показания. Если эти показания не удовлетворяли палачей, они приступали к дальнейшим мерам "увещевания" грешников. Третьим номером шло "испытание водой". К чему же оно сводилось? Туго связанный по рукам и ногам еретик укладывался на стол с углублением наподобие корыта. Затем рот и нос покрывали мокрой тряпкой и начинали медленно и долго поливать ее водой. Мученник захлебывался, задыхался. Тряпка окрашивалась кровью, хлынувшей из носа и горла. Если узник все же не сдавался, не признавал себя виновным (ему не в чем было каяться), наступало "испытание огнем". Ноги еретика забивали в колодку. Подошвы смазывались маслом и повертывались к огню. Кожа трескалась. Обнажались кости. Удушливым чадом распространялся запах горящего мяса. Мученик испускал душераздирающие крики. Редко кто выдерживал это последнее испытание: одни умирали под пыткой, другие, еле живые, сдавались "на милость" своих судей. Так "святейшая" и добивалась "признания" и самообвинения. И в этом деле не было пределов ее изобретательности: рассказанное не составляет и десятой доли тех мук, которым подвергали еретиков инквизиторы, эти суровые изуверы со злобной, прожженной фанатизмом душой. После вех пыток оставшимся в живых выносился приговор: одним - вечное заточение, другим - удушение, третьим - сожжение на костре. Чтобы избежать обвинения в кровожадности, инквизиция не исполняла своих приговоров сама, а поручала это делать представителям светской власти, лицемерно заявляя: "Мы передаем обвиняемого в руки светской власти, которую просим и убеждаем, как только можем, поступить с виновным милосердно и снисходительно". А это милосердие "сводилось" к тому, что обвиняемый должен быть наказан "без пролития крови", т.е. либо удушен, либо сожжен на костре. Догадливая светская власть так это и понимала... ВСЕ ВО СЛАВУ БОЖИЮ!
Доброго... . Все эти ужасы были, конечно были, однако в нашей истории есть не менее достойные примеры, чем инквизиция... Например ацтекская империя, или Карфаген с его детскими жертвоприношениями. За что его и срыли до основания. Малость уточню, инквизиция была создана в качестве светского органа, который подчинялся королю и преследовала сршенно определенные цели, под названием "пощипать богатых евреев-ростовщиков и забрать их денюжки". Короче говоря, "во славу божию" там было отнюдь не главным. . Всех благ, В.
For Radas. Radas, я понял: вторая версия причины (на мой взгляд, малоубедительной) падения Рима - разновидность малярии. Я ожидал услышать что-то серьёзнее, но с позиций церкви. Видимо иных версий нет (если не считать известное: «свободой Рим рождён, а рабством…и т.д.) Но, спасибо за первую! При случае обязательно прочту указанных тобой авторов.
For Olpop. Отвечаю конкретно. Считаю излишним призывать «… лучше не развивать этот диспут...». Пусть каждый решает сам: принимать или не принимать участие. Не желает, например, Radas спорить о вере, он не спорит. Написала Эврато о «добрых» делах Церкви – очень хорошо, познавательно. И т.д. Православие наше родимое, безальтернативное, навязчиво лезущее из всех СМИ, так уже надоело, что хочется чего - нибудь иного услышать. «Пришёл» сюда, здесь ты «…лучше не развивать…». Вот и всё, что касается приводимого отрывка из твоего комментария. И чего ты так «напрягся»? Даже такое выдал: «…при рождении не потеряй (прежде, чем что-то терять, надо это что-то приобрести. Курсив мой.) одну главную заповедь, которая дается при рождении сознательно с молоком матери - БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ». Вон, бедному Укуренному «все извилины заплёл». При рождении, да ещё сознательно с молоком матери, я что-то не припомню, что я там впитывал. Сам потом дошёл до этой заповеди. Расслабься, Оlpop.
Что я могу сказать о вере... Вообще мы одни евреи. Так Иисус был еврей, и Адам и Ева тоже евреи, значит греки тоже евреи, грузины-евреи, американцы-евреи, русские-евреи!Да, здраствует еврейский народ!
Молодец,ЛАНА! Все мы евреи. Кто по крови, кто по духу. Ибо один у нас отец Авраам. Не неадо и спорить. Вера одна, крещение одно. Так написано в Писании. Всем евреям большое ЛЮБЛЮ!!!!!
ЕВгению.Бог без национальности. Но в первую очередь Он т.е. Бог - Отец евреев. И Христос еврей, и ученики Христа евреи, И Павел, апостол Язычников, тоже еврей. Атеисты тоже евреи. Кстати после большевисткого переворота главные воинственные атеисты тоже были евреи.
Radas, если тебя это заинтересует: на http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=25 , как я понял, предлагают поговорить о истории религии. Только тот Evgeny, который есть там, это не я, просо тёзка. Всего наилучшего!
Куперу. Ты, на мой взгляд, несёшь чушь несусветную. Или, быть может, как говорит молодёжь среднего школьного возраста, «прикалываешься»?
знаете что форумисты...наука до сих пор не может показать откуда произошло слово "БОГ"...я не понимаю зачем Стас открыл этот топик...ведь Бог(если он вообще) ни чем себя не проявил! если быть реалистом...то наука в последнее время приобрела больше поклонников...чем религия!!!вера это пустая трата времени то есть я хочу сказать что заниматься религией пустая трата времени...знаю что вера даёт силу и уверенность...но кроме религии есть другие способы найти успокоение...то есть я хочу сказать религия как один из способов чтобы успокоиться и уверовать...а само назначение религии...то есть когда речь заходит о Боге или Идоле(еще каком-нить Перце) сразу теряет смысл...какой смысл...это уже зависит от грешника...если он ждет помощи или послания от Бога-смысл теряется...если он пришел чтобы успокоить свою душу...смысл есть...знаете ведь как я уже говорил чтобы успокоить свою душу...есть много способов...лучше сказать сфер влияния...например природа...она успокаивает!!! Из истории известно что предки веровали там во всякие символы, знаки, катаклизмы природы...ну еще там во всякую дребедень...почему? ответ прост...человечество слишком мало знало мир...то же самое происходит и сейчас...как только наука достигает какого-то предела...она сразу переходит в веру...веру в то что наука продолжит своё развитие!!!!!! Подытожим...итак вера всего лишь часть нашей жизни...как стимулятор...в конце концов надо же когда-нибудь остановиться...и задуматься а правильно ты живешь...и вообще что ты хочешь от жизни!!!вера может быть и без всякого там Бога! знаете кто как верует!я например в Богу никак уже не могу поверить!это уже видно по моим словам! Бог это всего лишь слово...связанное с религией...не более того...причем никто не доказал что оно еще связано! я думаю что веру выбирать в праве каждый а вот какую? это уже зависит от человека...что он преследует своей верой...и еще если слепо верить-это очень глупо будет!!!прежде всего(надо было сразу сказать) человек везде и всегда находился в центре, остальное второстепенно! в общем мир так устроен что человек сам решает свою судьбу!!!сам складывает обстоятельства!!! это все что я хотел сказать по поводу этого топика;-)
Radas’у. Radas, что-то меня Тора заинтересовала. Как предшественница библии. Пока найти её не могу. Но это дело времени. А пока, как говорится, - не сочти за труд… У меня к тебе всего несколько вопросов: 1. В библии от торы заимствованы только книги ветхого завета? 2. Иисус, вероятно, лирический герой только библии? А в Торе подобного нет? Как нет, вероятно, и Матфея, Луки, Иоанна?
andre 27-01-2003 12:29
(продолжение) ... в Того, Кто оправдывает нечестивого, ВЕРА ЕГО ВМЕНЯЕТСЯ В ПРАВЕДНОСТЬ".Тебе никак не остановить меня, несчастный Radas!
radas 27-01-2003 16:51
Я так и не смог тя дочитать, andre. Извини.До тебя этот топик точно был в теме интереса. Пришел andre - теперь ... И ты будешь тепрь с апломбом говорить, что тебя ни одна зараза не возьмет? Да ради Б-га!
Что ты там прочитал в извесных ВЕРСИЯХ, изложенных мною, но не мною-АВТОРОМ, что уже все про меня знаешь? Ты тут топик в теме держать не можешь, и отец Виталин в твоей защите не нуждается. Он сам принимал активное участие в топике и в разговоре. Эт только ты "обнаружил" что-то...
------------
"...Ищи, да обрящешь..."
andre 27-01-2003 22:13
Radas, не дочитав, уж и выпаливаешь. Нетерпим, небрежен до других, ну и ну... Повторяю, что ты никак не понял, напирал на авторов, мол не я... тьфу. Просто неприятно ощущать, что руками грязными твоими жонглировать стихи, вырывая из Библии по своему усмотрению..."Изумляйтесь и дивитесь; они (И ТЫ В ТОМ ЧИСЛЕ!) ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются , но не от сикеры;
Ибо навел на вас Господь дух усыпления, и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы.
И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана".
И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят:"прочитай ее"; и тот отвечает:"я не умею читать".
И сказал Господь: так как этот народ (КАК РАЗ ПРО ТЕБЯ И ТЕБЕ ПОДОБНЫХ!) приближается ко мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же (В ТОМ ЧИСЛЕ ТВОЕ, RADAS!) его далеко отстоит от Меня, и благословение их предо Мною есть изучение (В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЕ "СТАРАТЕЛЬНОЕ"!) заповедей человеческих,
То вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость (В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЯ!) мудрецов его погибнет, и разума у разумных (КОНЕЧНО И RADAS'ОВСКОГО!) его не станет."
radas 27-01-2003 22:31
Аминь!Andre 03-02-2003 12:20
Radas'у.Во время земной жизни руки прочь от Виталиана, от Солженицына, они делают свое благородное дело. Тебе, Radas, будет небезынтересно сначала познакомиться с Солженициным. Он как раз в своем писании не обошел вниманием о типах вроде тебя. Он только что закончил двухтомник об еврействе, евреях и их культуре, охватывающий более чем двухсотлетний период на Руси. И он собрал вокруг себя яростно критикующих его произведение, от стана антисемитов до стана семитов.
Не прикрывайся Виталианом аль Солженицыном, ощущение, как будто ты прикрываешься их телом и приставил к ним дуло пистолета, дабы избежать осветляющей критики.
И о стаже, на который ты, Radas, преднамеренно нажимал, и про канонические и неканонические писания, вошедшие и не вошедшие в Библию, коими ты хвастался в том другом топике об анонимности. Привожу примеры. Один профессор теологического университета более 25 лет проповедовал все и вся об Библии, Божием Слове, Евангелии (РАДОСТНОЙ вести, к сведению твоему). Много студентов потом стали пасторами, учителями, а то и миссионерами. И вдруг он ПОНЯЛ (и это после 25 лет!), что за Божье Слово, которое он тысячный раз проповедовал. Прервав лекцию, он с волнением обратился к студентам о том, что он ОБРАТИЛСЯ ВПЕРВЫЕ по настоящему к ИИСУСУ как к своему ЛИЧНОМУ СПАСИТЕЛЮ. А не как абстрактному, просто историческому Иисусу, как ты думаешь до сих пор. Так что дело не в стаже, дело в том, КОГДА произошло ОЗАРЕНИЕ (!), именно и я вкладывал смысл, когда я писал о том, что в 1995 году я обратился к Иисусу Христосу как моему ЛИЧНОМУ (а не некоему общественному, судя по твоим, Radas, высказываниям) спасителю и моему другу номер ОДИН! И не тебе решать о вере моей!!!
Далее об твоих якобы знаниях об неканонических. Дьявол напустил всегда кучу писаний, чтоб отвести от Божиего Слова, или, хотя бы сбить с толку тех, вроде тебя, Radas. Об одном дьявол не учел, а именно об Святом Духе! Который умеет различать дух истины от духа заблуждений!
Несчастный и заблуждающийся Radas, цель Библии - нести Слово Истины в народы, и цель нашего с тобою и твоими подобными (Фомами!) узнать и понять, чего хочет от нас Бог. А не читать от корки до корки и даже по нескольку раз Библию, бывает, для некоторых достаточно прочесть, ну хотя б, четвертое евангелие от Иоанна, чтоб быть РАЗБУЖЕННЫМ, а для других - ну хотя б Новый Завет прочесть, чтоб ПОНЯТЬ. А третьим придется читать и перечитывать, мысленно обращаясь к Богу и прося озаренья у Него.
Кто в духе истины, тот может обходить подводные рифы ввиде ненужных, пусть и исторических, папирусов и не тратить время на ненужные изучения (иначе это будет как раз и целью диавола!)
Я оставляю твое с задним игриво-издевательским смыслом "Аминь!" на оный судный день, когда ты предстанешь один на один с Богом, и нету более народу, тебе симпатизирующих аль тебе ненавистных. Где ты привык глядеть на реакцию восторженную тебе симпатизирующей публики... И будешь вмиг понимать, что такое напрасно применять святые стихи в свою угоду, аль оправданье свое.
И страх великий овладеет тобою!!!
Нечем будешь прикрываться, ибо тело твое сгинет, разложится в земле, где и потом будут элементами, какие есть в таблице Менделева.
Нечего тебе, Radas, будет сваливать на меня в свое оправдание. Богу просто неинтересно будет слушать твои жалкие оправданья. Бог дал тебе, Radas, достаточно времени земной жизни. Он, конечно, скажет тебе: "andre тут ни при чем, Я с andre'ем разберусь в свое время, он ж старался ради Меня..."
Если ты посчитаешь все это ерундой, в надежде на то, что после смерти твоей мрак окружит тебя и ты в покое и забытии будешь почивать. Слушай, безумный Radas, один пример, после операции по удалению левой руки на уровне запястья в больнице, пациент дома все время ощущал, что может двигать пальцами на левой руке, а когда смотрел на то место, где была удалена рука, действительно место было пусто. Но все таки он ОЩУЩАЛ!!!
И будет у тебя, Radas, ОЩУЩЕНИЕ в той другой жизни. И ты дашь отчет за все содеянное тобою во время земной жизни пред Богом.
У меня пока есть надежда на то, что Radas успеет стать новым прежде, чем покинет бренный мир.
Мое дело - увещевать, уговаривать, обличать, настаивать вовремя и не вовремя.
Эврато 03-02-2003 16:28
Мои соображения относительно веры.1. Когда я была маленькой девочкой, которой можно навешать три тонны свеженарезанной лапши, посещала я воскресную школу при католическом монастыре. В то время я смотрела на священников и монахинь, как на самих богов, хм...язычеством попахивает...как на самих ангелов...а так, вроде, лучше выглядит. ...И они прекрасно относились ко мне, сюсюкались и нянькались со мной до моего 16-летия. Т.е. до тех пор, пока мои уши еще вмещали на себе лапшу. В один прекрасный день моя дорогая матушка запретила мне ходить в ту церковь, монастырь и вообще запретила мне общаться с моими друзьями и со всеми, кто хоть краем бока касался католицизма. А все по одной простой причине - в один "прекрасный" день моя лучшая подруга, которая была старше меня на год, "ушла из мира", т.е. пополнила стройный ряд "невест Христовых", короче, в монашки подалась. Прошло месяцев пять, поводок матушка ослабила и потащилась я в свой родной монастырь навестить друзей-подруг из воскресной школы. И вот вижу - идет одна из этих ангелов небесных...м-да...позже я убедилась, что ей ближе подходит "аггел...земной" (Земля - не ад ли?..Если учесть, что про умершего говорят "Отмучился", то...)Кто не знает - аггел есть чертик...Отвлеклась...О чем я? Ах, да, идет ангел небесный, смотрит на меня, в глазах - пустота, проходит мимо и...ни звука. Как будто меня никогда и не видела. И все оттого, что "покинула я, блудная овца, стадо праведных овечек"...а мож баранов? Спорный вопрос...Хоть бы спросила, овечка невинная, отчего не появляюсь я на горизонте. ФИГ - надулась, как-будто я у нее корову украла. Не успела я мысленно возвать к справедливости, как навстречу мне второй ангелочек. Блин, лучше жариться на сковородке, чем встретить еще раз такого ангелочка - в ангелочкиных глазках увидела я презрение. С чего вдруг?
2. Притащил меня однажды один мой дружок в православную церковь. Он там хором руководит. Стою я, в голове одна мысль - быстрей бы домой, ноги гудят. А все только началось - минут 15 прошло с момента появления попа. Стала я для интереса прислушиваться, о чем старушки шепчутся вокруг. Боже! о чем только не шепчутся, только не о Боге думают - что Катерине пенсию задержали, у Василия последний зуб выпал, что от засухи помидоры погибли и всякая чушь в этом роде. Интересно стало, ноги не так гудят...Блин, вдруг слышу: "Ты посмотри, девица стоит, коса до колен, хоть бы прикрыла". Чего, думаю? Косу прикрыть? Я ж не в пляжном виде! Лучше бы помолилась, старушка ты моя родная, чем обсуждать, млин. Стою дальше...Хор запевает свою тягомотину и в этот момент шипит поп:"Здесь надо читать! Я же говорил, готовиться заранее!" Ого! У попа, похоже, прамблемы. Я оживилась и решила поучаствовать в...эээ...службе, что ли, помолиться вместе со всеми. Снова хор и снова шипение:"ЧЧЧитай, дурак!"
Выводы делайте сами...
.
Друг 03-02-2003 16:39
Бога нет! Бога нет!Только тысячи планет
Мертвый космос, длинный свет...
Не любовь с прощением,
А звезды с излучением.
Я узнал нечаянно и плачу от отчаянья...
radas 03-02-2003 18:38
Простите, г-н andre, о чем ты? Я уже запамятовал, типа.Спи спокойно, несчастный человек, не понявший самого простого: нет у тебя собеседника, значит - нет слушателя, хехе.
Надеюсь, что задача-минимум выпонена: ты теперь не сразу и не скоро полезешь поучать народ который в Чате, в Форуме, в аське. А больше и не требовалось, гы!
А то достал ты всех уже, чесслово!
Второй раз, ahdre, напоминаю: "Аминь".
Роавим 03-02-2003 21:49
По поводу Библии, самой читаемой книги в мире у меня есть свои мысли. В первый раз, когда я прочел её, то просто поражался от всех ужасов и напастей, которые там описывались. Вся мерзость человеческая, которая есть, там присутствует: брат убивает брата, инцест, массовые убийства, бессмысленные жертвоприношения, резня всего живого при захвате городов, и перепуганный плач и мольбы к жестокому Б-гу, который замучал свой избранный народ невыполнимыми заветами и обетами.Книга написана (составлена)просто непонятно: разрозненные куски текста, разная стилистика разных авторов, которые писали эту книгу. Раввины прошлого потому и писали обширные комментарии к Библии, чтобы у читателя не "поехала" крыша в лучшем случае.
Я много читал о происхождении этой книги и пришел к выводу, что она была составлена таким образом, чтобы зашрифовать код, который открывал бы прошлое, сегодня и будущее человечества. И я этому верю, иначе почему так тщательно переписывается, вплоть до запятой и точки, весь текст Библии в течении тысячелетий. Найденные курманские рукописи идентичны современным текстам, это же уму непостижимо.
Pirat 03-02-2003 22:03
Из-за религий в Египте чуть не угодил в тюрьму.Недаром в путеводителе писалось,что о религии с ними запрешено говорить.О религии будем долго спорить и не закончится это.У каждого своя вера и пусть не мешают другим.Самой доброй я считаю "Будда".
Евгений 04-02-2003 19:01
Случайно "забрёл"на почти "умерший форум" о вере. Radas, ты где? Отзовись! Вопросы есть.Евгений.
radas 04-02-2003 19:01
Я тута.Но давай сразу уточним, что вопросы о Вере не обсуждаемы, хорошо? Это некий г-н andre спустя несколько дней высосал то,чего нет и в помине, приписав то, чего нет. Хехе!
Также давай уточним, что все знать невозможно, в отличие от некоего г-на andre, который спустя несколько дней, вдруг обнаружил страстное влечение ответить. Типа не спал чел несколько дней, хехе.
И также давай ещё раз уточним, что если у тя интерес в историческом аспекте, и в трактовке тех, или иных событий - то мне это тоже интересно, тогда получится поговорить, хорошо?
А так - иди к andre. Он тя образумит, если не сразу, то через несколько дней. Погнет и нагнет в своем духе. Хехе...
Admin 04-02-2003 19:13
Последние два сообщения были перемещены из топика "О вере." Просим быть внимательнее при открывании новых топиков, на Форуме могут быть аналогичные топики. Если все же двойные топики образуются, то мы просто сливаем их в один топик.Эврато 05-02-2003 17:07
Прошу прощения - предложила сделать вывод, незакончив мысль. Заканчиваю.3. После ухода моей дражайшей подруги в монастырь, ее отправили в другой город, чтобы в своем родном друзья и родственники не образумили ищущую душу и не сталкнули с пути истинного. Короче, спустя 8 месяцев разрешили ей в гости в родной город наведаться. Как и полагается, встреча со слезами и объятьями - все-таки мы родней родных сестер с ней были. Две недели ее каникул пролетели быстро и вот - канун ее отъезда. Но завтра я не могу ее проводить, а потому прихожу прощаться сегодня. Утро, часов 10. Говорю ей, что могу быть у нее дома только до двенадцати дня, потом - дела. На что она мне отвечает, что уходит в половине двенадцатого. В моих глазах - вопрошение, на что она мне отвечает, что в 12.00 в монастыре молитва. Какая молитва? Ты на каникулах, а потому не обязана никуда идти. "Но я хочу!". Интересно, думаю, может, видимся в последний раз, а она - молитва...М-да...
А теперь мои выводы по этим трем картинам.
В Библии сказано, что мы должны заботиться о ближних. Может, помощь моей почерневшей душе нужна была, а она, кандидатка в невесты Христа, отшила меня.
А вот священник, как говорили нам, малым деткам, это посредник между человеком и Богом. Священник - наместник Бога, Его заместитель на земле. Если Бог выбрал себе таких наместников, как тот поп, о котором я говорила выше, то какой Он сам? Вот это меня и смущает во всех моих чистых мыслях о вере. А ваще, товарищи форумчане, религия - опиум для народа...
Хрюк 05-02-2003 17:13
Я сегодня сбился с ногЯ не знаю, есть ли бог!
Если есть, то как узнать,
Ведь отсюда не видать...
Если нет, то как же быть,
Как же будем без него?
- Не понятно ничего...
Если будем без него,
Вдруг окажется - Он есть
Где же ты, благая весть....
Посмотреть бы мне на бога,
хоть минутку, хоть разок,
хоть бы в узенькую щелку,
хоть бы в маленький глазок...
Эврато 05-02-2003 18:32
Хрюшка, сам сочинил?Пират 05-02-2003 20:54
Был друг с детсва!Он так настаивал на Иегова,что я его потерял с рук.Очень жаль его,не отмечает новый год,день рожденья.Аминь!
Duma 05-02-2003 21:50
Хрюк, ты заблудился немного, бог в твоем сердце :)metallist 11-02-2003 01:08
Radas! Bravo! Xrabii Evreiskii sobedenik v Rossii. Mi zhitaem etot sait iz Ameriki.Andre & Vitalin...mi drevnie ludi v mire!!! ostavaite nas v pokoe! tvoya strana-v bede bez nam, evreiiskii narod. Ne povtorit v istorii---Egipet, Babylion, Assyria, Mesopotonia, Italia, Ispania, Frantsia, Germania, Persia, drugix...poteryas zemlei!!! Mi - narod bogov!
Dolphin 11-02-2003 14:51
хммм...влом че то уже обсуждать..МИша Берр 11-02-2003 21:11
Реплика...С небосвода туча прёт,
На синяк похожая.
С неба тёплый дождик льёт,
Мочевина Божия.
Не дождаться, видно, нам
Солнца в синей просини!
Ходим по своим делам,
Господом обоссаны.
И додумал головой
Я идею спорную:
Демиургам мир земной -
Словно нам уборная!
Шустря 12-02-2003 13:35
Сорри, что поздно, тока сегодня смогла зайти...г-ну Андрэ.
Пустая бочка пуще гремит. Аминь.
Dolphin 13-02-2003 05:10
Хотел бы верить в кого то...но в кого,я уже неверю ни во что...Я верю только себе и больше ничего...
Хрюк 13-02-2003 11:03
Наоборот, Dolphin, как только перестанешь верить в себя, растеряешься, - тебе понадобится бог или что-нибудь еще такое. А сейчас-то зачем ?Укуренный Dolphin 14-02-2003 07:18
Хрюк...Я верю в только в себя...
Да и вообще каждый сам решит в кому и во что верить и да зачем....
Ох вопросы вечные....
Хрюк 14-02-2003 08:26
Ох...Если б я мог решать, во что мне веритьЯ бы в такое верил...
Евгений 16-02-2003 03:53
Всем привет!Однако, тут веселей стало. В прежние времена был своеобразный идеологический «груминг» (это у приматов - взаимный уход за шерстью): в основном писали верующие, а Виталиан «наставлял пасомых агнцев на путь истинный». Вроде как диспут должен быть, а такая скука! А как чуть «оживление в зале» возникло, так некто ОлПОПс заскулил: «Робята, лучше не развивать этот диспут... Чересчур попахивает "духовным насилием", а и то никто не даст таких ответов на такие вопросы, как бы они истолковавались и муссировались. Не знаю, мне от таких приводов исторических материалов, фактов и размышлений становится жутко. Опять можно кого-то задеть, поцарапать, а и то опошлиться. Это уже было. Не надо...» Я не призываю к взаимным оскорблениям, но и так – всё время «по шёрстке, да по шёрстке гладить» - тоже не дело. Я атеист. Но никого в его взглядах переубеждать не хочу. «Каждый выбирает по себе…»
Eвгений 16-02-2003 03:56
For Radas.Radas, извиняюсь за некоторую задержку с появлением здесь. Приходится в командировки ездить.
«Формат общения» с тобой меня устраивает, не хочешь о вере спорить не надо: вольному – воля. Следующее: «Все знать невозможно». Естественно, согласен. И последнее (это не комплимент, а констатация факта): мне действительно, после того, как прочитал, предложенную тобой, версию, стал интересен исторический аспект возникновения христианства. До того, для меня, «ларчик просто открывался»: государству стало выгодно поддержать христианство потому, что оно призывало к смирению. Вот христианство и поддержали. А тут т-а-а-а-кое! Возразить тебе навряд ли смогу. Потому, что не владею вопросом. Мне просто интересно. И твои цитаты и ссылки – мне это нравится.
Radas, изложи, пожалуйста, иную версию (или версии) вышеописанных тобой событий. Пока тех версий, которым ты не автор. Но, в конце концов, очень хочется знать и твою личную позицию. И, если возможно (или - там, где возможно), скажем так: «список используемой литературы».
Я понимаю, это требует времени. Но куда спешить? В процессе твоего изложения, может быть, здесь у тебя появится достойный оппонент. Или сторонник. Не может же так быть, что этот вопрос только тебя да меня интересует.
Евгений 16-02-2003 03:58
For Andre.Перефразируя известное хочу тебе сказать: «Andre, ты сердишься, - значит ты не прав». Как-то не по христиански дискутируешь. Читая твои сообщения, я ждал, что ты в конце-концов «бедного Radas’а» проклянёшь. Где же она, христианская смиренность? Где «прощайте ненавидящих вас»; «…ударят по левой щеке, подставь правую…» (За точность цитируемого не ручаюсь.) У нас, примерно так, в местном монастыре бабки-монашки ругаются. Они всю жизнь в миру прожили, а тут в нашей «тьмутаракани», всвязи с новыми веяниями, женский монастырь открыли. Вот бабуси, с виду вроде «божьи агнцы», а по сути – дочери своего времени, там выясняют отношения. Не их, конечно, вина, но как привыкли в очередях биться за место «до хрипоты, до драки», так в монастыре …
Читая твои послания, не мог отделаться от ощущения, что слышу «Агитатора. Горлана. Главаря.» Большевик, только наоборот. А вот это: «Мое дело - увещевать, уговаривать, обличать, настаивать вовремя и не вовремя.» Вроде как, «глаголом жечь сердца людей». Прямо Пророк! Особенно «настаивать вовремя и (самое главное!) не вовремя.» (Курсив и скобки – это мои)
Andre, много ещё можно о твоих посланиях писать. Знаешь, их читать смешно. Честное слово. И такие высказывания интересные. «Парадокс вроде, но мудрость Божия в том, что человеческим умом никак не объять Божий замысел. (Вот она, оказывается в чем – в непонятности. Куда уж человеку, из «праха» созданному!) Ты статью с приведенными стихами написал (это о Radas’е), находясь на мирской философии, то бишь, с исторических позиций и, наверное, сам того и не замечая, распространил Слово Божие на неверующих, сомневающихся, а то и просто интересующихся форумщиков.» (А что, Слово Божие только для узкого круга верующих? И Radas нанёс идеологический удар по «вечно живому и всепобеждающему» христову учению?).
Короче говоря, Andre, не нервничай ты так. Ощущение такое, как будто ты в своих религиозных взглядах «застрял» во временах весьма и весьма отдаленных от нынешних. Я понимаю, с тех пор, как ты обратился к богу, и из России уехал, не много времени прошло. Ты всё ещё большевик. Можно всю жизнь прожить в России и не быть им, а можно и как в твоём случае…
И какие-то свои проблемы ты так «внутри себя» и не разрешил. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось.
radas 16-02-2003 09:04
Евгению:мне жаль, но мне не хочется снова повторяться. Тем более, что на твои вопросы ответы я уже дал. Постарайся посмотреть архив. Этот топик - самый первый, после него ещё были. Судя по твоим постингам ты их читал, тогда непонятны вопросы, потому что я на них отвечал. :-)
На самом деле, я изложил две противоречящие друг-другу версии, аккумулировавшие две противоположные точки. :-)
Источники фактов и событий я, где мог, приводил. Например, ссылался на знаменитого математика Питера Стоуна. Ему принадлежит "подсчет" случайности и вероятность случайного совпадения. Я также ссылался на знаменитого проповедника Джоша Мак-Дауэлла. Это имя известно тем, кто занимается историей христианства. Это - просто примеры.
Я, к сожалению, многие источники просто не смог привести, о чем и сказал. Хотя факты, мною приведенные, или события не являются откровением, они известны и при желании, наверное, можно найти первоисточник. Я говорю, например, о римском гражданстве Павла. Это факт никто не будет отрицать. Он очевиден, поскольку это факт известен был многим современникам Павла. И сам факт римского гражданства Павла вводит в ступор многих, поскольку римское гражданство получить в те времена было просто невозможно, если ты не родился в Риме. И, тем более, никогда не мог раб (а именно так во всех римских документах того времени назывался народ покоренных территорий), стать свободным гражданином Рима. Такие случаи крайне редки, и если кому и давались, то, скажем, человеку принесшему и приносящему пользу Риму. Но никак не безграмотному Павлу непонятно за какие заслуги. А в той версии, что я изложил все становится на место.
Это просто пример.
А моя собственная точка зрения? Понимаешь, я верю и знаю, что есть ОН. Но не там наверху, а в душе. И я, например, считаю, что не может быть посредника между человеком и ИМ. По какому праву, мулла, поп, раввин и т.д. на себя взяли право быть посредником? Доносить до меня ЕГО слово? Где? В церкви, мечети, синагоге... ? А если я туда не хожу? Если меня слово конкретного проповедника не убеждает, и я не становлюсь окрыленным? А от конкретной персоналии много чего значит, согласись. Как быть?
И почему я должен верить, скажем, священнику, православного храма, если как минимум, нарушена заповедь
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли." (Исх, 20:4)
Как соотнести сие с иконами (изображениями ЕГО)? Это - пример.
И таких примеров можно привести множество. Просто отличие в том, что мой пытливый ум, интересующийся, например, той же историей христианства и находя, мягко скажем крайние противоречия (с собственной точки зрения, разумеется) не может принять на веру Веру. С этой точки зрения, я - атеист.
Уф, устал я, однако... :-)
Olpop 16-02-2003 12:41
Евгений, я не понял что ты имеешь ввиду насчет моих реплик... Можешь ли как то яснее и конкректнее выразиться? Конечно я призывал и призываю не лезть в такие вещи, ибо от этого ничего хорошего не произойдет. И ума тоже не прибавится. Есть много народов, которые произошли раньше Ветхого Завета, есть и еще древнее, и любое цитирование и околосточные комменты насчет иудаизма, христианства, мусульманства и там далее, не ведет к разумным разговорам. Просто у каждого имеются свои перечеркивания и превосходства, если будет говорить и ссылаться на строчки от Библии, Корана, Торы... и тут же произойдет единоличный Вавилон. Прав радас - вера это личное, и когда делают веру массовой, тут же происходят несуразные и глупые , а и то жестокие вещи. В истории много и повсюду таких фактов. Нацизм и коммунизм, например... Так что прежде всего. при рождении не потеряй одну главную заповедь, которая дается при рождении сознательно с молоком матери - БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ. А до обезьяны всего навсего один шаг, даже если мне продолбишь кой какую строчку из корана или библии о вездесущности и могуществе Бога...Укуренный 16-02-2003 17:02
умники мля....Эврато 17-02-2003 16:16
А никто не задумывался о средствах, при помощи которых Церковь затаскивает нас к себе? О ее "добрых" делах. Например, о Святейшей Инквизиции...О ней напишу чуть позже.
wasabi 17-02-2003 17:57
Доброго....
Выбор веры - сугубо личное дело каждого. Примерно такое же, как выбор супруга. Тут и спорить даже не о чем. Это столь же субъективно, как крастота женщины или мужчины в чьих-то глазах.
.
Эврато, частенько бывает, что влюбленные люди попервоначалу странно смотрят на окружающих, они им становятся слишком чужды. Потом это может пройти, может нет. Церковь, как и любая другая организация людей стоит на земле и опирается на них, было бы удивительно, если б она вела себя по иному. Это совершенно нормально.
.
С буддийским приветом,
Васаби
Эврато 18-02-2003 14:51
Перед лицом "святейшей" - так называли инквизицию - человек чувствовал себя лишенным всяких прав. Тот, кого инквизиция вызывала на допрос, наперед уже считался виновным на основании сделанного на него доноса. От него требовалось только то, чтобы он "сознался в своей вине". С этой целью инквизитор, ведя следствие, старался опутать свою жертву сетью хитро придуманных вопросов. Допрос тянулся долго, много раз повторялся, сопровождался возмутительным крючкотворством, чередовался с утонченными пытками: водой, железом, огнем, пыткой на дыбе. И обвиняемый сам переставал понимать, еретик он или нет."Сам Бог был первым инквизитором, а первым инквизиционным судом был суд над Адамом и Евой после грехопадения"- так рассудили основатели инквизиции и, освятив свое "благое" начинание ссылкой на Бога, принялись томить в тюрьмах, пытать, душить, сжигать тысячи людей.Все ходили под страхом обвинения в какой-нибудь ереси, в богохульстве и вольнодумстве. Друзья, знакомые, случайные встречные - все находились под взаимным контролем, все, во славу Божию, свядетельствовали друг против друга, все были предметами поголовного сыска. Родители предавали детей - кто по религиозному рвению, а большинство из страха; дети отрекались от родителей. Многие сами являлись в инквизицию с повинной и, в расчете на "милость", "сознавались" в несовершенных ими грехах и преступлениях. Нужно ли удивляться, что благодаря страху, нагнанному инквизицией, в обществе процветали доносы, шпионаж, провокации. Люди трусливо осматривались по сторонам и прислушивались ко всему, что могло внушить хотя бы тень подозрения. Не доверяли друзьям, членам семьи и домочадцам. Боялись стен своих, трепетали в подлых цепких лапах предательства. И было из-за чего трепетать, особенно в Испании XV столетия, когда во главе инквизиции стал "великий инквизитор" Фома Торквимада (1420-1498). За все время его "плодотворной деятельности на пользу церкви и государства" было сожжено свыше 10 000 человек. Это составило чуть меньше трети всех сожженных в Испании еретиков за время энергичной работы инквизиции, продолжавшей усердствовать и в XVI веке. Все "богоугодные" дела Торквемады и иных больших и малых инквизиторов преследовали две цели: "спасение душ убиенных еретиков" и пополнение кошельков церкви и правительства. Ведь имущество заточенных и приговоренных к смерти конфисковалось, а за мелкие прегрешения взимались штрафы, причем две трети этих доходов, согласно уставу, выработанному под руководством Торквемады, шли в церковную казну, а одна треть - в правительственную. При конфискации имущества рекомендовалось не иметь никакого сострадания к детям виновного, ибо, как гласит один из параграфов инструкции для инквизиторов, "по всем божеским и человеческим законам дети наказываются за грехи отцов". Инквизиция существовала в Италии в XIII веке и позже. Существовала она и во Франции задолго до испанской. Практиковалась в Бельгии, Голландии, Германии. Но пальму первенства надо все же отдать Испании и ее "великому инквизитору": испанская инквизиция была поистине "виртуозной". Познакомимся поэтому с ней несколько основательнее, только чуть позже.Эврато 18-02-2003 18:02
Продолжаю.Обвиняемого сажали в небольшой сырой и мрачной камере - длиной в 5 и шириной в 4 шага,-где сидели 6 и более (смотря по улову) таких же узников. Спали они - мужчины и женщины - вместе, либо на полу, либо на нарах на грязной соломе. Все виды издевательств и насилия применялись к ним. За малейший протест раздевали до гола и бичевали. Женщин насиловали. Из темницы выводили только на допрос. Если на допросе узник не винился, упорствовал, то наступал второй момент знаменитого суда - пытки. Пытки тоже были разные. Их придумали изобретательные головы. И применялись они не как попало, а в плановом порядке. Начинали с "кроткого увещевания" и "отеческого побуждения": обвиняемый голый стоял передорудиями пытки и "знакомился" с тем, что ожидало его, если он не признает своей вины. Затем приходил черед "суровому испытанию", имя ему - "дыба": узника со связанными на спине руками подымали вверх на веревке, привязанной одним концом к рукам, а другим перекинутой через блок. Затем его быстро опускали и вновь стремительно вздергивали. И это истязание, которое сами инквизиторы называли "умалением членов", повторялось несколько раз, пока измученный узник не выражал желания дать показания. Если эти показания не удовлетворяли палачей, они приступали к дальнейшим мерам "увещевания" грешников. Третьим номером шло "испытание водой". К чему же оно сводилось? Туго связанный по рукам и ногам еретик укладывался на стол с углублением наподобие корыта. Затем рот и нос покрывали мокрой тряпкой и начинали медленно и долго поливать ее водой. Мученник захлебывался, задыхался. Тряпка окрашивалась кровью, хлынувшей из носа и горла. Если узник все же не сдавался, не признавал себя виновным (ему не в чем было каяться), наступало "испытание огнем". Ноги еретика забивали в колодку. Подошвы смазывались маслом и повертывались к огню. Кожа трескалась. Обнажались кости. Удушливым чадом распространялся запах горящего мяса. Мученик испускал душераздирающие крики. Редко кто выдерживал это последнее испытание: одни умирали под пыткой, другие, еле живые, сдавались "на милость" своих судей. Так "святейшая" и добивалась "признания" и самообвинения. И в этом деле не было пределов ее изобретательности: рассказанное не составляет и десятой доли тех мук, которым подвергали еретиков инквизиторы, эти суровые изуверы со злобной, прожженной фанатизмом душой. После вех пыток оставшимся в живых выносился приговор: одним - вечное заточение, другим - удушение, третьим - сожжение на костре. Чтобы избежать обвинения в кровожадности, инквизиция не исполняла своих приговоров сама, а поручала это делать представителям светской власти, лицемерно заявляя: "Мы передаем обвиняемого в руки светской власти, которую просим и убеждаем, как только можем, поступить с виновным милосердно и снисходительно". А это милосердие "сводилось" к тому, что обвиняемый должен быть наказан "без пролития крови", т.е. либо удушен, либо сожжен на костре. Догадливая светская власть так это и понимала...
ВСЕ ВО СЛАВУ БОЖИЮ!
wasabi 19-02-2003 10:56
Доброго....
Все эти ужасы были, конечно были, однако в нашей истории есть не менее достойные примеры, чем инквизиция... Например ацтекская империя, или Карфаген с его детскими жертвоприношениями. За что его и срыли до основания.
Малость уточню, инквизиция была создана в качестве светского органа, который подчинялся королю и преследовала сршенно определенные цели, под названием "пощипать богатых евреев-ростовщиков и забрать их денюжки".
Короче говоря, "во славу божию" там было отнюдь не главным.
.
Всех благ,
В.
Евгений 23-02-2003 02:45
For Radas.Radas, я понял: вторая версия причины (на мой взгляд, малоубедительной) падения Рима - разновидность малярии. Я ожидал услышать что-то серьёзнее, но с позиций церкви. Видимо иных версий нет (если не считать известное: «свободой Рим рождён, а рабством…и т.д.) Но, спасибо за первую! При случае обязательно прочту указанных тобой авторов.
Евгений 23-02-2003 02:47
For Olpop.Отвечаю конкретно. Считаю излишним призывать «… лучше не развивать этот диспут...». Пусть каждый решает сам: принимать или не принимать участие. Не желает, например, Radas спорить о вере, он не спорит. Написала Эврато о «добрых» делах Церкви – очень хорошо, познавательно. И т.д. Православие наше родимое, безальтернативное, навязчиво лезущее из всех СМИ, так уже надоело, что хочется чего - нибудь иного услышать. «Пришёл» сюда, здесь ты «…лучше не развивать…».
Вот и всё, что касается приводимого отрывка из твоего комментария. И чего ты так «напрягся»? Даже такое выдал: «…при рождении не потеряй (прежде, чем что-то терять, надо это что-то приобрести. Курсив мой.) одну главную заповедь, которая дается при рождении сознательно с молоком матери - БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ». Вон, бедному Укуренному «все извилины заплёл». При рождении, да ещё сознательно с молоком матери, я что-то не припомню, что я там впитывал. Сам потом дошёл до этой заповеди.
Расслабься, Оlpop.
Лана 23-02-2003 16:59
Что я могу сказать о вере... Вообще мы одни евреи. Так Иисус был еврей, и Адам и Ева тоже евреи, значит греки тоже евреи, грузины-евреи, американцы-евреи, русские-евреи!Да, здраствует еврейский народ!КУПЕР 23-02-2003 17:28
Молодец,ЛАНА! Все мы евреи. Кто по крови, кто по духу. Ибо один у нас отец Авраам. Не неадо и спорить. Вера одна, крещение одно. Так написано в Писании. Всем евреям большое ЛЮБЛЮ!!!!!Null 24-02-2003 11:26
Мое отношение к любой вере можно выразить мыслями любимого ОмараХайяма
Кто мы? - Куклы на нитках, а кукольщик наш - небосвод,
Он в большом балагане своем представленье ведет.
Он сейчас на ковре бытия нас попрыгать заставит,
А потом в свой сундук одного за другим уберет...
В общем-то я православный атеист, но не воинствующий... Короче все религии, атеизм получается тоже религия, мне до лампочки...
Евгений 24-02-2003 12:52
И атеисты тоже евреи? Если верите в бога - имеет значение: еврей - не еврей? Может и богу нацию "прикрепите"?КУПЕР 24-02-2003 13:02
ЕВгению.Бог без национальности. Но в первую очередь Он т.е. Бог - Отец евреев. И Христос еврей, и ученики Христа евреи, И Павел, апостол Язычников, тоже еврей. Атеисты тоже евреи. Кстати после большевисткого переворота главные воинственные атеисты тоже были евреи.Евгений 22-03-2003 17:45
For Radas.Radas, если тебя это заинтересует: на http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=25 , как я понял, предлагают поговорить о истории религии. Только тот Evgeny, который есть там, это не я, просо тёзка.
Всего наилучшего!
Куперу.
Ты, на мой взгляд, несёшь чушь несусветную. Или, быть может, как говорит молодёжь среднего школьного возраста, «прикалываешься»?
radas 23-03-2003 00:07
Евгений, спасибо. В копилочку утащил :-)Katran 23-03-2003 01:44
знаете что форумисты...наука до сих пор не может показать откуда произошло слово "БОГ"...я не понимаю зачем Стас открыл этот топик...ведь Бог(если он вообще) ни чем себя не проявил!если быть реалистом...то наука в последнее время приобрела больше поклонников...чем религия!!!вера это пустая трата времени то есть я хочу сказать что заниматься религией пустая трата времени...знаю что вера даёт силу и уверенность...но кроме религии есть другие способы найти успокоение...то есть я хочу сказать религия как один из способов чтобы успокоиться и уверовать...а само назначение религии...то есть когда речь заходит о Боге или Идоле(еще каком-нить Перце) сразу теряет смысл...какой смысл...это уже зависит от грешника...если он ждет помощи или послания от Бога-смысл теряется...если он пришел чтобы успокоить свою душу...смысл есть...знаете ведь как я уже говорил чтобы успокоить свою душу...есть много способов...лучше сказать сфер влияния...например природа...она успокаивает!!!
Из истории известно что предки веровали там во всякие символы, знаки, катаклизмы природы...ну еще там во всякую дребедень...почему? ответ прост...человечество слишком мало знало мир...то же самое происходит и сейчас...как только наука достигает какого-то предела...она сразу переходит в веру...веру в то что наука продолжит своё развитие!!!!!!
Подытожим...итак вера всего лишь часть нашей жизни...как стимулятор...в конце концов надо же когда-нибудь остановиться...и задуматься а правильно ты живешь...и вообще что ты хочешь от жизни!!!вера может быть и без всякого там Бога!
знаете кто как верует!я например в Богу никак уже не могу поверить!это уже видно по моим словам! Бог это всего лишь слово...связанное с религией...не более того...причем никто не доказал что оно еще связано! я думаю что веру выбирать в праве каждый а вот какую? это уже зависит от человека...что он преследует своей верой...и еще если слепо верить-это очень глупо будет!!!прежде всего(надо было сразу сказать) человек везде и всегда находился в центре, остальное второстепенно!
в общем мир так устроен что человек сам решает свою судьбу!!!сам складывает обстоятельства!!!
это все что я хотел сказать по поводу этого топика;-)
Евгений 20-05-2003 20:18
Radas’у.Radas, что-то меня Тора заинтересовала. Как предшественница библии. Пока найти её не могу. Но это дело времени. А пока, как говорится, - не сочти за труд… У меня к тебе всего несколько вопросов:
1. В библии от торы заимствованы только книги ветхого завета?
2. Иисус, вероятно, лирический герой только библии? А в Торе подобного нет? Как нет, вероятно, и Матфея, Луки, Иоанна?
_13_ 20-05-2003 21:52
Помните народ, бога нет... это мифы... каро4е... поживём до старости и тогда на4инаете думать, 4то такой бог?Dolphin 02-09-2003 00:05
Долетите вы так....