Не знаю, как подойти к этой теме, чтобы не вызвать противоречивых чувств друг к другу. Это вопрос религии и отношения к ней. В топике «Общение глухих со слышащими», тема постепенно переходит на теологический спор. Есть у нас в форуме новый человек, который не понаслышке знаком с этой темой – это Vitalian. Давайте здесь будем задавать ему вопросы, спорить с ним, соглашаться и не соглашаться с чем-нибудь. А ведь, сколько может быть вопросов! От вопросов: Где доказательства существования Б-га до темы о том, почему Б-г допускает страдания и смерть хорошим людям, а попросту праведникам, и благоволит плохим людям. Почему эти т.н. «плохие люди» посмеиваются и изрекают: «Ну где ваш Б-г? Почему Он мне помогает, а вам нет?»
Стас ну куда ты так??? Все в лоб? И почему это Бог допускает? И вообще где он, то Бог??? Допускаем ты, я , Боорыч, мама, папа, милиция, уборщица... кто угодно... А Бог то причем? Он тебя судить будет, парень, и твои дни пролистает, и поправив очки. скажет куда тебе, а вд или в рай...
О таких как ты - писал Омар Хайям...
Рыба утку спросила:- "А где же вода,
что вчера утекла? И вернется ль она?
если да, то когда...
Утка ей отвечала:-
"Все вопросы решит сковорода..."
Вот такие дела Стас :-) А Vitalian по сути что может сказать???
Вера - вопрос настолько сложный и щекотливый, что, по-моему, лучше держаться от теологии подальше... сколько людей изза этого погибло. Вспомнить католиков и протестантов, двоеперстцев и троеперстцев... ужас! И скользко и страшновато... надо просто уважать других людей... а не тыкать им в глаза своим несогласием. Евреи-де свинину не едят... и глумиться над этим не годится, так же как над лругим за его обычаи. Все мы дети одной планеты под названием Земля...
Привет, Стас! Пока я думал, ты уже открыл топик, вот и отлично. Боору - Армянская Церковь называется православной, но это особые православные, которые, на сколько я помню по истории, не признали еще Никейский Собор в 325 г. А Грузинская Церковь - обычные православные. Но я могу в чем-то и ошибаться, надо уточнить. Всем - друзья, есть ли среди вас, кто живет в Киеве и хотел бы посещать службы в костеле св. Александра?
Решил для удобства подписываться кирилицей, но это тот же я. Мне очень понравилось последнее высказывание. Стасу - абсолютно каждый человек в той или иной мере час от часу переживает страдания, но только сильным дается более тяжелый крест и только святые могут взять на себя крест ближнего.
Виталиан, согласен с тобой, что у каждого и на каждого крест ниспослан свыше. Сильным он дается тяжелее, если в обществе где он живет - не имеется никаких критериев. установок, а и то малейших соблюдений морали или уважения к ближнему. Тяжелый крест дается ОСОБЫМ людям... Мелочные и люди без каких-либо человеческих качеств тоже несут крест, но уже иного рода... Виталиан, скажи мне, если можешь, МОЖЕТ ли ДОБРО БЫТЬ С КУЛАКАМИ??? Что такое понятие СИЛА, и каково его перефразирование и допуск оправдания применения силы? например - побить человека не оправдано, но если побил по определенным обстоятельствам, которые заставили применить силу - оправдывает ли это Церковь? Например, у меня также вопрос о мессионерстве. Я считаю мессионерство нехорошей вещью, - это равно что менять быт. отдалиться от ближних, изменить взгляды и то обычаи ради принятия чужой веры... У православных нет мессонерства, а вот на западе у католиков, у мусульман (не мессионерство а насильное порабощение в свою веру) это принято... Почему это так, если говорят что Церковь Христа одна, а столько разногласий... Почему? Это уже не "веник" по Христу (вспомни притчу Христа о венике)...
ОлПОПс, о вопросе силы я размышляю всю сознательную жизнь, поскольку я человек определенно слабовольный, хотя в некоторые моменты Бог давал мне просто завидную силу. Так вот, я пришел к выводу, что настоящая сила заключается как раз в обратном - то есть, не взирая на обстоятельства, сохранять спокойствие и делать только то, что созидает, а не то, что разрушает. Самая же большая сила - это любовь. Когда кого-то любишь, для тебя уже нет невозможного. Думаю, вы со мной согласитесь. Моральная теология учит, что поступок является хорошим, когда хороши его предмет (собственно поступок), цель и обстоятельства. Сравните: нож в руке хирурга и в руке убийцы. О миссионерстве я не до конца понял вопрос. Может быть, нужно рассмотреть конкретные ситуации. А, что христиане должны сохранять единство, тут и двух мнения быть не может. Как раз католики и призывают к этому.
Насчет миссионерства, мне, кажется, ОлПОПс имеет ввиду, скажем, такую ситуацию, когда католические миссионеры углубляются в глубь Амазонки и увещевают аборигенов принять христианство. Я думаю, что при таком развитии их общества, трудно привить им понимание Б-га. Для этого нужно быть морально подготовленным. Вообще, аборигены не поймут многих элементов Святого Писания. Так ради чего такое миссионерство?
Каким бы ни был совершенным человек, перед Богом он остается маленькой песчинкой, в то же время маленький ребенок, обращающийся к Богу, обретает в Нем совершенный мир, и волосок с головы его не упадет без воли Отца Небесного. В Боге нуждаются все. Другое дело, какой у проповедников получается проповедь. Если у вас есть возможность найти с титрами фильм "Миссия", обязательно посмотрите. Главный герой фильма монах-иезуит отправляется в Южную Америку проповедовать индейцам. Он много им принес, многому научил, он защищал их перед лицом работорговцев, считавших этих людей за животных. Когда его послушники вышли из ордена, чтобы с оружием защищать индейцев, он лишь одел белую священническую альбу и против стреляющих в него завоевателей вышел только с Хостией (хлеб, преосуществленный в Тело Христа) в руках. Он погибает, но его дело продолжают другие.
Виталиан: Видел такой фильм "Миссия" с субтитрами, очень хороший фильм. Думаю, что ребятам понравится такой фильм и больше не зададут тебе вопросы о миссионерстве после просмотра оного ;)
Приветствую участников топика! Должен признаться, что давно мечтал пообщаться с умным и честным служителем церкви. И еще должен признаться, что испытываю недоверие к церкви (свойственное впрочем многим интеллигентам). И мой вопрос - для чего вообще нужна церковь. Не является ли она лишним посредником между человеком, с верой в сердце, и богом, который везде, в том числе и в сердце. Поскольку представляется неизбежным диспут о вере древней и современной, о завете Ветхом и Новом, предлагаю вниманию первоистчник.
http://lib.ru/HRISTIAN/ABELAR/dialog.txt
Пьер Абеляр. Диалог между философом, иудеем и христианином.
Спасибо Вию, теперь буду знать, что "Миссия" есть с субтитрами. Я, к сожалению, еще не служитель, но, надеюсь, что когда-то им стану. Человек действительно может общаться с Всемогущим Господом Богом, Творцом неба и земли, непосредственно, благодарить Его за жизнь, славить Его, просить у Него, чего желает (представляете!). Церковь же является Телом Господа нашего Иисуса Христа, Который умер, чтобы мы имели единство, как с Отцом Небесным, так и друг с другом, поэтому мы все - Тело Христово (т.е. Церковь), а порознь - только члены, не могущие друг без друга. Очень детально это объясняет паостол Павел в своих посланиях.
Спасибо Виталиан! Вы очень хорошо объяснили, и мне понятно:).
Сразу вспомнился Булат Окуджава: Возьмемся за руки друзья, что б не пропасть поодиночке. Представляется подлинность человека-бога (Бого-человека), подвиг его учеников. Вызывает уважение и восхищение эизненный путь, деятельность нынешнего папы Иоанна-Павла II. И вспомнилась недавняя встреча Алексия II с Арафатом, их поцелуй. Хотелось бы услышать здесь представителей других конфессий, тем более топик открыт представителем Израиля. Может ли кто выступить от лица мусульман? Насколько мне известно, Магомет учился в Палестине у христиан, затем испытал собственное откровение. А упреки мусульман христианам, того же рода, что и упреки христиан евреям.
Да, единство очень важно. Важно всегда быть в ком-то уверенным, важно знать, что в любую минуту ты можешь к кому-то придти, и он поймет тебя и разделит с тобой как хорошее, так и не очень. Если у кого-то из вас будет желание, я бы с большим удовольствием встретился с вами, познакомил бы со своими друзьями.
Кто-нибудь обратил внимание на стремление Ватикана канонизировать Папу Пия, который был наместником папского престола в годы второй мировой войны - он покровительствовал нацистам. И нынешний папа согласен его канонизировать - чем не лицемерие?
Арафат пытается играть на чувствах христиан чтобы изгнать иудеев из Эрец-Исраэля - вот так...
не знаю, ребята, а мне лично очень неприятно, когда ко мне на улице и в метро пристают миссионеры... лезут в разговоры... меня прямо коробит. Когда я вежливо, но твердо отвечаю, что у меня уже своя вера, все равно. цепляясь за рукава, уговаривают посетить собрания всякие, молитвенные чтения, церкви... Ловцы человеческих душ не понимают, что уже многие нашли себя и лучше не ловить людей на улице... иногда кому-то это нужно, но если говорят о том, что душа, грубо говоря, уже занята, нет чтобы уйти вежливо... надо без мыла влезть туда, куда не просят... Поцелуй Арафата и Алексия это сущая мерзость. Равно как и канонизация Николая П, по вине слабости и нерешительности которого Россия рухнула в страшную пропасть под названием кризис - революция - социализм... Сложные все вопросы... нет одинаковых мнений. Пожалуйста, уважайте чужую веру, но свою не надо навязывать... а вот обменяться мнениями всегда можно...
Я не хочу ввязываться в религиозный диспут, имеющий корни не одну тысячу лет. Но, все-таки, объясни мне, растолкуй. Я уверен, ты имеешь доступ к более множественным источникам. Я же хочу привести только ВЕРСИЮ.
Сразу хочу сказать, что мне интересен этот материал с чисто исторической точки зрения, а не с религиозной. Поэтому ни в коем случае не хочу обидеть чувства верующих.
Теперь ВЕРСИЯ.
После распятия Христа, очень скоро в Иерусалиме появилась первая община последователей учения Христа - община назореев, впоследствии, ставшая себя называть христианской. Как могло так случиться, что под боком Рима и бдительным оком Синедриона эта община очень быстро стала разрастаться и вовлекать новых членов в свои ряды? Эти община очень быстро создавалась по всей территории Иудеи, начиная от Антиохии до Кессарии, от Вифлеема до Капернаума. Причем, общины не бедствовали. Людей привлекало туда достаточно комфортное существование: кров, стол... Что для бедных (возможно, ленивых и халявных) иудеев было привлекательно.
Откуда и на какие средства? Есть версия, что по решению Римского Сената и представлению Тиберия было выделено полмиллиона золотых систерциев (сумма по тем временам гигантская) на создание и поддержку таких общин в Иудее, а потом и по всей Римской империи. Причем, поддержка новых общин расчитывалась не на один год, а на "жизнь целого поколения". Зачем Риму нужно было иметь под боком такие общины?
По свидетельству современников, Рим все это затеял, чтбы внести раскол в иудаизм, который являлся не только религией, но и образом жизни иудеев. Именно Иудея была самой неспокойной провинцией в римской империи. Рим делал все, чтобы внести раскол в иудаизм, чтобы можно было управлять этим непокорным народом, который и так, по мнению Рима, получил самые большие льготы и послабления.
Например, иудея запрещено было продавать в рабство, или держать рабом! Это при том, что Римская империя богатела и жила за счет рабов! Или такой пример: ни один покоренный народ Рима не имел собственного суда, только иудеям был разрешен собственный религиозный суд с возможностью вынесения смертного приговора! Такую возможность, правда, потом отменили. Но суд остался!
Учитывая, что евреи тысячелетия прпидерживались Торы и малейшую ошибку, или отход замечали сразу - каждый считал себя знатоком Писания, и виновника такой ошибки, как правило, побивали камнями. Но как "уговорить" иудея, что новая религия - то, что ему нужно, и совершенно не отходит от Торы?
Тут и пригодился Иисус. Рим быстро смекнул, что Иисус - их удача. И сделать его мученником не составит труда. И сделать его Мессией, которого не одно тысячелетие ждут евреи - тоже. И подвести мысль под то, что виноват Синедрион и раввины, что не поняли и не углядели в Иисусе Мессию, о котором говорила Тора - значит, внести раскол и брожение в умах иудеев.
Иисус - реальное историческое лицо, точно также и его апостолы. События того времени невозможно было интерпретировать в свою пользу, ещё живы свидетели тех событий, которые сразу заметят вольность. Нужен был тонкий и умный миф, опирающийся на реальные события. Под создание этого мифа были брошены многие лучшие умы того времени, начиная от пустой гробницы Иисуса (воскрес!) до многочисленных писем Церквям (общинам) неграмотного (!!!!) Савла, впоследствии апостола Павла. Начиная от тонкой подстановки легенды происхождения Иисуса (от дома Давидова), до прямой подтасовки в канву Торы и в пророчества, скажем, Иезекиля, Исайи. По сути, на Иисуса "вывели" многотысячелетнюю историю еврейского народа.
В самом начале общины придерживались очень строгих правил, предписанными Торой, но... в свете жизни и высказываний Иисуса. Причем, сам Иисус не назывался ни сыном Божьим, ни пророком - это было опасно и невозможно. Напомню, евреи свято чтили свою Книгу, обмануть их было нельзя. Исподволь, тихо и незаметно, постепенно Иисус выдвигался на первый план: в службах ли, в толкованиях...
Именно к этому времени, почти 20 лет спустя, вышли первые рассказы о жизни и чудесах Иисуса. Причем, Рим знал об этом и смотрел на это сквозь пальцы, мало того, всеми силами и охотно помогал в создании мифов. Почва в общинах была уже подготовлена, и эти рассказы, находили отклик в слушателях, и спустя несколько столетий эти рассказы вошли в классический Канон христианства под названием Новый Завет.
История сыграла злую шутку с Римом. Римская империя, которая была уверена, что создана на века, была разрушена и завоевана северными племенами. Новая религия христиан, которая должна была стать по замыслу Рима буфером и расколом для иудаизма, завоевала Рим.
Виталиан, это - версия. Довольно необычный подход. Я уверен, что Церковь и ты, в частности, знаете такую трактовку, и мне хотелось бы услышать, что говорит Церковь по этому поводу?
И чтобы быть честным до конца, скажу тебе, что мне известна и другая противоположная точка зрения, тоже убедительная.
Я чувствую, что провоцирую религиозный диспут, но, повторяю, я подхожу с позиции исторического интереса. "...так и получилось, как ОН истолковал нам, так и сбылось..." (Тора, Брейшит, Микец:13)
Прошу прощения! Можно и я ввяжусь в этот теологический диспут? Хочу рассказать о ситуации, в которую я попал. Несмотря на то, что я дитя двух религий, я в большей степени отстаиваю христианский взгляд, но, как-то попал в ситуацию, когда мне нечего было возразить своему оппоненту. В Израиле много просвещенных глухих, с которыми я люблю спорить на ту или иную тему. Так вот, споря с ними на теологическую тему, они задали мне такой вопрос: Как это Дева Мария могла ЗАБЕРЕМЕНЕТЬ и, причем, будучи девственницей Святым духом? Хочу заметить, что иудаизм весьма прагматическая религия, где все чудеса сведены к минимуму в отличие от христианства, изобилующего чудесами. Как можно ходить по воде «яки посуху», если такое физически невозможно? И, как одним хлебом можно накормить толпу? Да, мне возразят словами Б-га: «Мысли мои – не ваши мысли, пути мои – не ваши пути». Но от меня требовали ответа. Вот и это тоже одна из причин, почему иудеи не приемлют Христа, как Мессию. Что ты можешь сказать по этому поводу, Виталиан?
На самом деле, иудеи не приняли Христа не из-за чудес, во всяком случае, это - не основная причина. Корни и фолософия такого неприятия настолько глубоки, что из-за боязни перейти на теологический диспут - я просто пропущу эту тему.
По поводу вопросов, что тебе задавали. Знаешь, есть такая книга "Занимательная Библия", там вопросы такого рода сгруппированы и заданы во множестве. Видимо, не в прагматизме дело, а в Вере.
Виталиану:
Я прощу прощения. Понадеялся на память и грубо ошибся. Речь в моей реплике, что выше, идет о Петре, а не о Павле. Я сейчас проверил и спешу исравить непозволительную ошибку. Но суть версии, что я предложил, не в этом, верно? Ибо написано: "Погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну". (Коринф.,1:19)
Робята, лучше не развивать этот диспут... Чересчур попахивает "духовным насилием", а и то никто не даст таких ответов на такие вопросы, как бы они истолковавались и муссировались. Не знаю, мне от таких приводов исторических материалов, фактов и размышлений становится жутко. Опять можно кого-то задеть, поцарапать, а и то опошлиться. Это уже было. Не надо...
Боор, ничего не могу тебе сказать о Папе Пие XII, а вот о нынешнем, Иоанне Павле ІІ, если тебе интересно, скажу, что он является образцом для подражания для многих верующих - когда-то он имел очень хорошие перспективы в кинематографе, но он отказался от этого в пользу полного посвящения себя Богу и людям. Когда один из режисеров упрашивал его передумать предупреждая, что всю жизнь ему придется провести с детьми и стариками, он ответил: "Я всеравно буду священником". И это при том, что он рно потерял родителей и старшего брата, оставшись круглым сиротой.
Амазонка, спасибо за акцент на очень важном этическом моменте в проповеди. Именно это я имел в виду, когда говорил, что при всем желании познакомится с неслышащими (у меня есть мечта, если на то воля Господа, проповедовать людям, лишенным слуха) я не могу приставать к людям на улице, поэтому остается искать общих знакомых, людей, которые могли бы помочь, по книгам учить язык жестов, и молиться, чтобы что-то получилось. Я отдаю этому все время и возможности, но если мне скажут: "Спасибо, мы уже знаем о Боге" или "Мы не хотим вас слушать", я спокойно оставлю за человеком право его свободного выбора, данное ему самим Богом. Я только слуга, услугами которого можно воспользоваться, а можно и отказаться от них.
Радас, впервые столкнулся с такой версией, спасибо, что представили ее мне, буду знать, что есть и такое мнение. Очевидно, вы иудей, поэтому заведомо прошу прощенья, если мои ответы будут трудными для вашего восприятия. Дело в том, что именно Рим во времена Тиберия и позже признавал иудаизм и преследовал христианство. Здесь все упирается в то, что все апостолы (евреи) пошли на мученическую смерть (от рук римлян) за учение Христа, потому что они видели Его воскресшим. Вряд ли бы хоть кто-то из них пошел на это, если бы Христос сказал невправду и не воскрес. Есть еще один интересный случай - Савл, ученик Гамалиила, иудей, фарисей, ученнейший муж, преследовавший христиан, увидел в пути воскресшего Христа, и его жизнь после этого резко изменилась, он стал апостолом Павлом и тоже пошел на мученическую смерть за Христа. Впрочем вы можете это не принимать, но, если будете иметь желание детально ознакомиться с историей ранних христиан, почитайте в Новом Завете Деяния Апостолов. Буду рад услышать ваше мнение по этому поводу.
Дорогой Стас, не могу удержать улыбку. Всемогущий Бог Авраама, Исаака и Иакова, Творец неба и земли, выведший народ Израиля из Египта, дома рабства, может еще и не такое. Если вам трудно что-то понять в Его промысле, воззовите к Нему, как это делал ваш праотец, и вы убедитесь в Его величии и милосердии. Всем братьям-иудеям - ребята, не сочтите за дерзость, подумайте для себя, каким вы видите Мессию, Его пришествие. И в любом случае, прошу вас заходите, задавайте вопросы, высказывайте свои мнения.
Ребята, ОлПОПс прав! Споры - это крайне опасная вещь!!! Я сам уже много неуважительного за собой заметил. У меня есть идея, как избежать неприятностей. В одной организации есть такое правило - говорить только о себе. Поступая так же, мы сможем рассказать друг другу что-то о себе и своей вере и не задеть при этом других. Я не ошибаюсь?
Конечно, я иудей. Но я нормально принимаю объяснение и позицию, которую, скажем, ты хочешь высказать. От этого моя вера никак не страдает. :-)
Вообще-то, мне странно, что ты не знаком с этой версией. Но разве можно знать и помнить все версии? Верно? А теперь я продолжу твое объяснение в свете той же версии, которую я тебе изложил. Повторяю, что изложил только ОДНУ версию, хотя лично знаком со многими и противоположными.
Итак:
Ты сказал о Савле. Объяснение по Савлу и тому моменту, когда он увидел Христа по дороге и уверовал.
Для тех участников этого топика, кто не совсем знаком с этим моментом, дам небольшое пояснение. Повторяю, расказ я веду с чисто исторической точки зрения. Теология, на данном этапе, меня не интересует.
Савл по поручению Синедриона был направлен в Антиохию, чтобы арестовать членов местной общины назореев, привезти их в Иерусалим на суд Синедриона. По дороге ему явился Христос. Далее - по рассказу Виталиана. Это-канва. Теперь версия.
ПО дороге в Антиохию его перехватил верный друг и соратник Понтия Пилата, некто Аман Эфер, в то время премипиларий римской алы (конницы). Видимо, Эферу удалось "уговорить" Савла не арестовывать членов общины в Антиохии (все в русле создания и контроля Римом первых ростков христианства), угрозой ли, шантажом ли, пряником ли - история умалчивает. Но факт сохранился, что Савл получил римское гражданство, что в те времена вещь довольно редкая. Да Виталиан, Рим жестоко карал и казнил апостолов и не только. Причина? Причин много, одна из них (по той версии, что я тебе рассказывал) в том, что апостолы пошли дальше того сценария, что устраивал Рим: они пошли нести идеи Христа в пределы Римской империи, и непосредственно в сам Рим. Обрати внимание, Рим сквозь пальцы глядел на деяния учеников Христа в пределах Иудеи. Вот Савл мог спокойно "разгуливать" в пределах родных границ Рима (он гражданином стал, напомню).
Причем, в этот момент Рим уже терял контроль над своим детищем - христианством и, естественно, жестоко карал.
Это, Виталиан, повторяю, канва той же ВЕРСИИ, и не более того. Но ты так мне и не сказал, как же так получилось, что Рим и Синедрион позволил общину назореев под своим боком? Не секрет, после смерти Христа его последователи и ученики были в крайнем отчаянии. Ко всему этому храмовая стража Синедриона заканчивала очищение Иерусалима "от скверны лже-пророка Христа". И многие просто предпочитали отказаться и не признаваться, что знакомы с Христом. А тут - община, и, повторяю, не бедствовала она. Ко всему этому, один момент, после смерти Христа прошло почти 30 лет, когда начались те события, о которых рассказал я и ты. Вопрос, а что эти 30 лет молчали? Сила рассказов очевидцев была бы намного выше, во всяком случае, живых свидетелей с каждым годом становилось все меньше и меньше.
Извини, если очень трудный я собеседник. Просто мне интересен это вопрос в историческом плане. Повторяю это постоянно, чтобы дистанцироваться от теологического диспута.
"...он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой..." (Деян.,11:14)
Радас, а что ты скажешь о ессеях? Истоки раннего христианства именно оттуда. И Иссус, и его апостолы были ессеями. А Учитель справедливости, чьи труды изучали ессеи? Не спроецирован ли он на Иссуса? А твоя версия весьма занимательна. Хочешь интересную версию, почему пала Римская империя от орд варваров? Коротко.Одному администратору при имперской канцелярии пришла одна идея: создать так называемый буфер межу цивилизованным миром и миром варваров,поселив туда дружественное племя вандалов.Они и должны были воевать со своими дикими сородичами из других племен, сдерживая их натиск. Императору эта идея понравилась, и он через сенат провел деньги на это мероприятие. Деньги до вандалов не дошли, так как были украдены чиновниками. Среди вандалов,которые переселились уже на новое место, начался мор и голод. Погибли самые слабые-женщины с детьми и старики. Озлобившиеся вандалы вместе с другими, от которых они по идее должны защищать границу, пошли на Рим и разгромили его.
radas, быть иудеем - значит больше чем простой еврей... шабат соблюдаешь? В доме кошер? И так далее... Тут тебе надо разобраться правильно, иудей ты или еврей... Просто подчеркивать себя иудеем это чересчур. Не все евреи выдерживают такую ношу быть иудеем. Иудеи - они в Меа Шеарим - закрытом гетто Иерусалима, или секта "Натурей карта"... А остальные верующие евреи, соблюдающие мицвот, или заповеди...
Вообще-то, версия, которую я изложил принадлежит не мне. :-)
Да, в иудаизме к тому времени, о котором ты говоришь, существовали несколько направлений или сект, скажем: фарисеи, садуккеи и ессеи. На самом деле, были ещё и другие секты, например: караимы, которые возникли намного позже, или хасиды, которые возникли ещё позже - почти в наше время. Я не об этом. Я остановился на первых трех, как основных для примера.
Если первые две секты были религиозно-политического толка, то ессеи - чисто религиозная секта. Каждая из сект имеет довольно интересные отличия и традиции.
Действительно, считается, что ессеи во многом подготовили приход христианства.
И версия гибели Рима интересна. Я не знал про нее.
ОлПОПсу:
Речь идет о принятии терминов. Ты хочешь подловить на трактовке терминов "иудей" и "еврей". Я прекрасно понял, что ты имеешь ввиду. Давно уже эти два понятия слились в один термин. Хотя изначально они имели совершенно разный смысл. Это так. К твоим "доказательствам" могу только добавить", что иудей возможен на земле Израиля. Такова жесткая трактовка Галахи. Поэтому соблюдай еврей все то, что ты сказал и не сказал - он останется евреем. Речь, в данном случае, идет только о терминах и трактовке, о которых можно договориться.
Если тебе угодно понимать и настаивать на разделении этих двух понятий - лично я ничего не имею против: я с не меньшей гордостью называю себя ЕВРЕЕМ. Нормально? Или и в этом ты мне откажешь?
"...когда говорят люди знающие - внимательно слушай, а когда говоришь сам - взвешивай свои слова..."
Никак нет,radas, отказать в чем?... считать себя иудеем? Ей богу, не могу отказать :-), не мне дано это право... просто хотел сказать то, что в Израиле лежит по полочкам... а в остальном - все в тебе и тобой считается :-) хоть навоном себя зови :-) не откажу :-) из тысячи досок построишь и дом и шалаш, из тысячи кошек и дохлого льва не создашь...
Радас, ты хороший собеседник. К сожаленью, я действительно впервые столкнулся с таким подходом, и поэтому отвечаю не по выработанной технологии, а как приходит на ум. Павел действительно был гражданином Рима, но неужели ради того, чтобы им стать он заплатил тем, что всю жизнь сидел по тем же римским тюрьмам и наконец принял смерть от рук римлян? На сколько мне известно апостолы начали проповедовать уже в день Пятидесятницы в Иерусалиме, а спустя двенадцать лет в пределах всей Римской империи. Но знаешь, мне кажется, что это вопрос веры. Поделюсь личным опытом: принимая на веру, что Иисус является Мессией, который умер за нас и воскрес, я нахожу ответы на все вопросы, в частности, почему Его испуганные ученики, бросившие Его в роковой час, вдруг стали до того мужественными, что, проведя всю жизнь в гонениях, пошли на мученическу смерть за Него, почему тот же Павел, до конца преданный Богу вдруг стал христианином и до смерти отстаивал свою веру, почему из маленькой групки людей возникла мировая Церковь и многие другие. Но опять таки, повторюсь, что тут все зависит от нашей веры. Радас, извини, но мне как-то очень неудобно объяснять что-то иудею, из народа которого вышел мой Господь. Может быть, тебе просто стоит самому решить поверить во Христа или нет, тем более, что ты так хорошо знаешь Евангелие. Не представляю, честно говоря, как это может быть, но Бог чудесным образом помогает тем, кто Его ищет. В любом случае ты для меня будешь братом, если не родным, то двоюродным точно.
Радас, ты хороший собеседник. К сожаленью, я действительно впервые столкнулся с таким подходом, и поэтому отвечаю не по выработанной технологии, а как приходит на ум. Павел действительно был гражданином Рима, но неужели ради того, чтобы им стать он заплатил тем, что всю жизнь сидел по тем же римским тюрьмам и наконец принял смерть от рук римлян? На сколько мне известно апостолы начали проповедовать уже в день Пятидесятницы в Иерусалиме, а спустя двенадцать лет в пределах всей Римской империи. Но знаешь, мне кажется, что это вопрос веры. Поделюсь личным опытом: принимая на веру, что Иисус является Мессией, который умер за нас и воскрес, я нахожу ответы на все вопросы, в частности, почему Его испуганные ученики, бросившие Его в роковой час, вдруг стали до того мужественными, что, проведя всю жизнь в гонениях, пошли на мученическу смерть за Него, почему тот же Павел, до конца преданный Богу вдруг стал христианином и до смерти отстаивал свою веру, почему из маленькой групки людей возникла мировая Церковь и многие другие. Но опять таки, повторюсь, что тут все зависит от нашей веры. Радас, извини, но мне как-то очень неудобно объяснять что-то иудею, из народа которого вышел мой Господь. Может быть, тебе просто стоит самому решить поверить во Христа или нет, тем более, что ты так хорошо знаешь Евангелие. Не представляю, честно говоря, как это может быть, но Бог чудесным образом помогает тем, кто Его ищет. В любом случае ты для меня будешь братом, если не родным, то двоюродным точно.
Господа, вы себе не представляете мою растерянность. Когда я впервые зашел на этот сайт, думал хоть немного рассказать людям о Боге, а тут такие мужи веры, да еще и потомки Авраама! Знаете, если бы мы (каждый со своего места) решили вместе помолиться, то, мне кажется, и земля затряслась бы. Прелагаю, после очередного захода на эту страницу, немного подумать о величии Творца и нашем отношении к Нему.
на самом деле, я четко сказал, что предложил одну из версий, также сказал, что знаю и не понаслышке и другие версии и трактовки тех, или иных событий, в том числе и то, что ты рассказал, скажем, от Фомы Аквинского, или гражданского лица - Иосифа Флавия. Я точно также могу убедительно рассказать о реальности Христа и учения его апостолов, опираясь не только на рассказы авторов от Нового Завета, а от...противников христиансва. И эти ВЕРСИИ тоже будут убедительны. Это - просто примеры. Снова повторяю, все эти материалы я изучал и они были мне интересны с исторической точки зрения.
Что касается самой Веры, то, ты прав, каждый себе выбирает Веру, не обязательно в кого-то, или чего-то определенные. если помогает - в добрый путь.
Лично я верю, что есть ОН, от которого много чего зависит, но больше зависит от моего Я. Мне это помогает гораздо больше, чем мишура и видимый спектр почитания и поклонения: от храмов до икон, от одежд священников до обрядов, которые привнесли сами люди. Это моя точка зрения. Вот такая история...
я специально пишу новую реплику, дабы не мешать в одной реплике разные совершенно сообщения.
Поскольку тебе интересна сама версия, которую я тебе изложил, и ты мне сказал, что апостолы шли на смерть, ради учения Христа. С чего бы это? Верно?
Так вот, по той же ВЕРСИИ. Трактовка следующая. Рим, как я сказал, уже терял контроль над общинами, которые создал и поддерживал в пику иудаизма. Общины и их лидеры (апостолы) вышли из сценария, приготовленного Римом. Ессно, печальный итог известен - они все нашли мученическую смерть. Но за что? Здесь снова выступает мастерская рука Рима. Дело в том, что Рим не ОТКАЗАЛСЯ от намерений расколоть иудаизм и внести сумятицу в умы иудеев. И снова смерть апостолов сыграла на миф, созданный Римом: "Иудеи! Они нашли смерть ради Христа. Жизни свои положили, ради него..." То есть, мастерское манипулирование сознанием, в основном, неграмотных членов общин и т.д. и т.п. сам Рим распространял такую трактовку, лишний раз "укрепляя" созданный им же миф. Ты понимаешь меня?
Повторяю тебе снова, я рассказываю в русле одной, пока одной ВЕРСИИ. Но как убедительно, а? Во всяком случае, любой психолог, работающий с людьми и обществом тебе скажет, как это называется и как просто и легко происходит манипуляция и внедрение нужного результата человеку, с определенным складом характера, особенно, если он в находится в сообществе среди людей с похожими воззрениями и условиями. (Общины, например). Во всяком случае, сама Церковь великолепно тспользует этот психологический прием!!! Ты понимаешь, о чем я говорю? Да будет свет...
Меня уже давно занимал один вопрос - вовсе не теологический, а сугубо земной, однако напрямую связанный с верой. ПОЧЕМУ У ГЛУБОКО ВЕРУЮЩИХ ЛЮДЕЙ ЧУВСТВО ЮМОРА ПРИБЛИЖАЕТСЯ К НУЛЕВОЙ ОТМЕТКЕ? Я была свидетелем такой трансформации своих друзей. Я не говорю о просто верующих, а воцерковленных, ортодоксальных людях, которые строго и истово соблюдают все предписания своей веры. Они перестают понимать анекдоты, шутки, юмор. Что-то происходит с ними...и чувство юмора агонизирует, судорожно дергая лапками.
Что касается римского гражданства, "неожиданно" полученного Савлом, то тому есть самое прозаическое объяснение. Савл получил римское гражданство, а, значит, и гарантии своей неприкосновенности и защиты Рима. Теперь отбрось теологию и давай просто подумаем над этим событием с точки зрения фактического материала.
Итак, римское гражданство в те временва получить было очень и очень непросто, если не сказать - невозможно. Особенно представителям завоеванных Римом народов. Во всяком случае, теперешняя процедура получкения граждансва США - ни в какое сравнение не идет с тогдашней процедурой получерия римского граждансвта. С этим ты спорить не будешь, так?
А теперь сравним. Иудея была самой неспокойной провинцией ещё и потому, что Тора воспитала иудея быть свободным и противиться рабству. Иудаизм был единственной религией, с верой в единого Б-га! То есть - монотеистической. Савл - воспитывался и рос с Торой. Его Учителями были отнюдь не глупые люди. Рим имел в Иудее такую головную боль, что несколько раз Сенат был готов наряду с послаблениями и льготами - отдать Иудее полную автономию, лишь бы Иудея платила дань. И иудеи никогда не признавали господства Рима и считалось несмываемым позором сотудничество иудея с Римом.
Савл смалодушничал и поддался нажиму и шантажу Рима, хотя прекрасно понимал, чем ему грозит такое отступничество. Напомню, он шел арестовывать членов общины для привлечения их к суду Синедриона. Не выполнить этот приказ он не мог.
Что же заставило Савла выполнить невозможное, с точки зрения иудея? Отбрось, пожалуйста, объяснение, в виде яваления Христа по дороге. Все гораздо проще и объяснимее: Савл получил гарантии получения римского гражданства. тем самым, Синедриону оставалось только скрипеть зубами. Вот и все прозаическое и низменное обхъясенеие?
Ну, как? Не вписывается в технологию объяснения, прот которую ты говорил? Я понимаю. Но это, повторяю, версия. "О, сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух..."
Я уверен, что ты хочешь послушать версию до самого конца, мол, чем же все закончилось, верно? Рассказываю, многие "подробности" по дороге, увы, придется пропустить. :-)
Итак, община в Иудее создана. От нее отлично отпочковались множество общин по всей Иудее. Апостолы прилежно и усердно несли в общины созданный Римом миф о Христе. Кстати, заметь, что все рассказы Нового Завета имеет очень жесткую ссылку на ...Ветхий Завет (Тору). Апостолы рассказывали о жизни Христа, постоянно цитируя непреложные догмы из Торы, понятные каждому иудею. Не задавался ли ты вопросом: "Почему?" Попробуй проанализировать в свете той версии, что я тебе рассказал в ранних репликах.
Так вот, радоваться бы Риму и ждать, когда наступит брожение среди иудеев. Однако этого не происходило. Маленькая группа христиан со своим учением имела больший успех за пределами Иудеи, вовлекая все больше новых членов среди местных народов. Но Риму не это было нужно! Зачем Риму нужен, скажем, народ галлов, который совершенно не знаком с иудаизмом и который уверовал в учение Христа! Задача-то поставлена совсем другая! А общины все больше и больше "наглеют", уже в самом Риме недалеко от храма Юпитера (!!) создана община.
Началось уничтожение этих общин, их лидеров (апостолов) с одновременной подпиткой мифа в самой Иудее, что, мол, то тут, то там погибают братья иудеи-христиане за Веру. Рим-то по-прежнему поддерживал общины, надеясь, что, заменяя новых лидеров, сможет удержать ситуацию под контролем. Не получилось.
И тогда Рим пошел на крайние меры - разрушение Храма в Иерусалиме. Тут много версий. Но одна из них говорит так. Вся религиозная жизнь иудея связана с Храмом, как по фактическому месту расположению, так и по постулатам и догмам Торы. Рим посчитал, что разрушение Храма, уничтожение Скинии Завета и .др. - внесет в душу иудея пустоту и растерянность: нет атрибутов веры и связанных с ними определенных ритуалов, обычаев, нет символа Веры и пр. И, потеряв точку опоры, иудаизм, как религия и цементная связка народа... Понимаешь меня? После очередной вспышки недовольства Храм в Иерусалиме был разрушен.
А результат оказался совершенно другим! Разрушение Храма прекрасно вписывалось в...пророчества Торы! Тора говорила, что за грехи будет разрушен Храм. Иудаизм ещё крепче сплотился и стал ещё более единым стержнем. В довершение к разрушению Храма, очень скоро для иудеев наступили страшные времена: полная потеря не только государственности, но и самой земли, которую дал евреям Б-г Авраама, Исаака и Якова. Наступило время рассеяния евреев среди других народов, что тоже полностью соответствовало пророчествам Торы!!!! Все идет точно так, как задумал Творец! И должно сбыться следующее предсказание, раз так все точно сбывается? Верно? Что говорит Тора? То, что рассеяние народа - наказание за грехи, но Б-г твердо обещал, что обязательно вернет народ свой на землю, которую заповедовал евреям...
Иудаизм до сих пор остался сплоченным и монолитным.
А христианство? Оно давно стало мощной религией многих миллионов, проповедуя догмы, постулаты и истории, которые спустя века до сих пор отлично понятны... иудею - для него же все создавалось и писалось, особенно в части Ветхого Завета! Но они не очень понятны верующему, потому что он почти не знаком с иудаизмом! Отсюда и всевозможные дополнения, "разжевки", так сказать. Отсюда и основной упор на веру, мол, принимай так, как есть. Отсюда и разные трактовки того, или иного положения христианства (разные течения и ветви говорят об этом: от, скажем, адвентистов до баптистов, от католиков до православных - все они христиане, имея в основе Библию.). Отсюда и стычки внутри христианства, вплоть до вооруженных, пример - Ольстер.
Но до сих пор не прекращаются попытки привлечь евреев в христианство через множество сект и религиозных течений, скажем: от Евреев за Христа, до Мессианских евреев - для евреев христианство, по сути, должно быть понятнее! Как говорил мне один мой знакомый, мол, я не должен удивляться: Христинство , фактически, полностью замешано на еврееях, но их там нет! Почти нет.
Как говорится, хотели как лучше, а получилось..как всегда.
Виталиан, сам понимаешь, что за изложение этой версии гореть мне на костре инквизиции, или быть преданным анафеме с амвона. :-)
Вот такая история. Из Торы: И будет, когда сбудутся на тебе все эти слова, благословение и проклятье, которые изложил я тебе, то прими это к сердцу своему среди всех народов, к которым забросил тебя БОГ, всесильный твой. (Дварим:30, Ницавим:1)
И возвратит БОГ, всесильный твой, изгнание твое, и смилостивится над тобой, и опять соберет тебя из всех народов, среди которых рассеял тебя БОГ, всесильный твой. (Дварим:30, Ницавим:3)
То же самое из Библии:
Когда придут на тебя все слова сии - благословения и проклятия, которые изложил я тебе, и примешь ИХ к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь, Бог твой. (Втор., 30:1)
Хотя бы ты был рассеян до края неба, и оттуда соберет тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмет тебя. (Втор., 30:4)
То то я думаю,почему Радас мне не пишет.А он оказывается вот какую статью отгрохал.Читаю с большим вниманием и интересом. И где же ты цитаты достаешь под сноски своих выступлений? Ты пишешь правильно,но все таки нет смысла полемизировать с христианами, так как мы бедем об одном говорить, а они о своем. Так что давайте помолимся,чтобы конец света по календарю майя не наступил через 11 лет.
Где "достаю" цитаты под сноски? Вах! А книги на что? Да, надо, хоть помнить, где искать. :-) Представь себе, помню. Оставалось только пролистать и процитировать точно. Только места не хватило, для цитирования из Корана и Бхагават Гиты. Но это как-нибудь в следующий раз. :-)
Полемизировать? Странно, я нисколько не полемизировал. Предложил одну из версий вниманию нашего топика. Постоянно говорю, что не хочу переходить на теологический диспут, постоянно привожу исторические примеры ессно, с комментом. Тем более, не хочу задеть чувства верующих.
Я не так делаю и на опасной грани? Приношу извинения всем верующим, которые подачу исторического материала и версии могли принять на свой счет, как оскорбление. Все. Я умолкаю.
Помолимся? Да, конечно. Я начинаю:
"Барух Ата Адонай..." А письмо я тебе отправил, ещё вчера.:-) Что может удовлетворить душу, кроме возможности быть свободным и не принадлежать никому?
Я хочу изложить еще одну версию. Не потому что я с ней согласен. Она полностью основана на реальных фактах и имеет право на существование. Почему распался Советский Союз? В Риге жил человек. Теперь его зовут Сандр Рига. Он экуменист, коротко говоря, христианин нетрадиционной ориентации. Недавно я видел фотографию его рукопожатия с Римским Папой. Они с друзьями молились, обсуждали вопросы религии. В 1984 году их всех арестовали.
Пытались доказать шпионаж. Никто не признался. Всех отпустили. Кроме Сандра. Его с диагнозом вялотекущая шизофрения, отправили в психиатрическую больницу г. Благовещенска. Бессрочно. Даже бывалые зэки качали головами.
Его продолжали допрашивать с применениям наркотических средств. Тридцать раз вводили в кому иньекциями инсулина. Он продолжал молиться. Молитвами разрушал государственный строй...
Что было дальше? Все в общем-то знают... К власти пришел Горбачев. Подписал приказ... Сандра сначала перевели в больницу Риги, потом освободили.
Конец этой истории? Независимая Латвия вернула Сандру дом его предков. В Риге есть дом Сандра Риги. Он готов отдать его всем. Художникам, любителям вина... Дом у Сандра есть. Денег нет.
---- После этого - не значит вследствие этого. Но...
radasu, Виталиану и всем... Читал ваши версии трактовок некоторых фактов и прочих деяний иудеев, христиан супротив Рима... Вот наткнулся на новость... Библию будут переписывать!!! Точнее дополнять новыми фактами. Рим хотели свергнуть радикальные группы евреев, пока неясно - христиане ли, иудеи... Вот ссылка. Читайте на здоровье и дискутируйте до упаду :-)
С разрешения присутствующих, отвечу вначале даме. Дорогая Амазонка, христиане действительно немного сдержаннее в шутках, но отнюдь не потому что меньше радуются жизни - они просто более внимательны к тем, кто их окружает. Один мой знакомый говорил, что смех - это всегда насмешка над кем-то. Я с ним долго не соглашался, пока со мной не приключилось пару анекдотов. Однажды я весело беседовал со своим старым знакомым и рассказывал ему очень веселую серию "Ералаша", про то, как белый мальчик перекрасился в негра и в переходе просил деньги. И вдруг я вижу, что моему собеседнику очень не легко даже улыбаться, и тут я только вспомнил, что он сам негр. Или другой случай: разговаривал я как-то с одним веселым человеком и между прочим рассказал интересную историю, в которой один из персонажей от волнения начал заикаться (не мог без повторений выговаривать слова), и тут мой собеседник начинает заикаться, и что я не делал, как не отвлекал его, он так и не смог успокоится. Но вообще христиане очень радостные люди, вы понаблюдайте за ними, когда им удасться вам пару слов сказать о Христе - их счастью не будет предела, вы и сами не сможете отаваться равнодушными. Поделюсь секретом: самые веселые - доминиканцы, если при других они еще как-то владеют собой, то между собой они просто не могут обойтись без забав, хотя делают это очень деликатно, чтобы всем было весело и никто, ни один из братьев и тем более сестер, не грустил ;-))
Радас, друг, вижу, как ты неравнодушен к вопросу истины. С версией твоей согласится не могу, но и опровергать не берусь, во-первых, она имеет право на существование, а, во-вторых, такой подход просто невозможно опровергнуть, потому что любой аргумент против рассматривается, как психологический обман и чем существеннее аргумент, тем тоньшим обманом он воспринимается. Хочу лишь в свою очередь предложить тебе подумать над тем, каким ты себе представляешь Мессию, Его приход, и что тебя смогло бы убедить в том, что это не обман? Очень молюсь за тебя, пиши. С твоего позволения процитирую Христа в продолжение твоей мысли о свободе: "Познайте истину - и она сделает вас свободными".
ты прав. Прием софистики - опровергнуть невозможно, но чувствуется, что что-то не досказано, да?
Но ты невнимателен. Я постоянно говорю, что предлагаю версию, вернее, одну из версий, хотя знаю и ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ. Я об этом постоянно говорил, верно?
Неужели тебе неинтересно спросить меня про другую версию? :-)
А как я вижу Мессию? На самом деле у меня есть, своя точка зрения. Но я напоминаю, что не хотелось бы впасть в теологический диспут. Согласись, что и с исторической точки зрения это тоже интересно. Через познание к Вере
По поводу версии Роавима о падении Рима. Несколько не так. Во-первых, это были не вандалы, а готы, которых в свою очередь теснили гунны.При этом одна часть готов - остготы - покорились гуннам, другая - вестготы - всем народом отступила к римским границам. Они надеялись, даже ценой подчинения Риму спастись от гуннов.Римляне дали землю. Дальше по Роавиму.378 год н.э. Вестготы двинулись на Рим. Разгромили римские легионы под Адрианополем. А вот оборону Рима от готов возглавил вандал Стилихон. Но в него римский император Гонорий не верил и приказал убить. В 410 году вестготы взяли Рим (вождь Аларих). Но там они не остались и ушли на север. Как писал св. Августин в "О граде Божием" Рим заслужил это за насилие, которое он творил над другими народами на протяжении многих столетий. А вот затем Рим стали трясти гунны. При этом Римскую империю (остатки) защищали германские племена - армия Аэция (битва на Каталаунских полях). Кстати, гунны во главе с Аттилой тогда отступили. Аттила Рим не взял. А второе падение РИМА свершили роавимовские (:-))) вандалы. И здесь их тоже пригласили на службу, но в районе Северной Африки. Здесь они служили Риму в качестве наемников. Четырнадцать дней вандалы грабили Рим по договоренности с римским папой Львом I. Благодаря Льву I, удалось спасти Рим от гуннов - откупились, а вот от вандалов не удалось, те откуп взяли и милостливо согласились недолго пограбить Рим (455 г.н.э.). А во-вторых, окончательно Рим пал в 476г. - переворот Одоакра. Варвар Одоакр не стал провозглашать себя императором, а все знаки императорской власти - диадему и пурпурную мантию отослал в Константинополь. ИСТОЧНИК: М.Бойцов, Р.Шакуров "История средних веков", Москва, "Международные отношения", 1994.
Многие столетия человечество убежденно полагало, что Рим пал под напором варваров. Даже называлась точная дата — нашествие вестготов в 410 году н.э.
Часть историков и схоластов полагали, что падение Рима произошло чуть позднее — примерно в 476 году н.э., когда Аугустулюс, последний император западной Римской империи, был свергнут первым правителем варваров в Италии — Одоасером (в других источниках Одовакером).
Однако проведенное недавно исследование позволило ученым выдвинуть совершенно новую гипотезу: Рим действительно мог пасть в 450 году н.э. после того, как на него обрушилась...эпидемия одной из самых смертельно опасных разновидностей малярии, известной современной медицине под названием Plasmodium falciparum.
По словам Дэвида Сорена, ученого из Аризонского университета, страшная эпидемия малярии могла в прямом смысле ослабить мощь Римской империи, и завоевания варваров, таким образом, явились лишь следствием, приведшим к падению Рима.
В ходе проведенных археологических раскопок, команда Сорена обнаружила в 150 км севернее Рима кладбище, датированное примерно серединой 5 века н.э. Практически каждое захоронение содержало останки мертворожденных младенцев, новорожденных и маленьких детей, причем все они были погребены практически в одно и то же время.
Фрагменты 50 скелетов были переданы группой Сорена специалистам Манчестерского института науки и технологий, которые провели тщательный анализ ДНК с тем, чтобы установить причину смерти.
Результаты исследования показали: все без исключения дети погибли в результате инфицирования вирусом Plasmodium falciparum. Современной науке известно, что без должной вакцинации иммунная система детей не в состоянии справиться с этим штаммом малярии, в следствие чего наступает неминуемая смерть.
Более того, известно, Plasmodium falciparum практически в 100% случаев приводит к выкидышам у беременных женщин. Именно этим объясняется тот факт, что команда Сорена обнаружила в захоронениях огромное количество останков мертворожденных детей.
По всей видимости, масштабы эпидемии были столь внушительными, а последствия столь ужасающими, что римляне-христиане вернулись к традиции языческих ритуалов — жертвоприношения богам. Поставьте, пожалуйста, 3 восклицательных знака вопроса.
да, конечно. Мне было бы странно, если бы ты не спросил про другие версии, совершенно противоположные. А также, было бы не совсем красиво с моей стороны не предоставить эти версии. Как говорится, пусть у читателя будет выбор, верно?
Что касается источников, то я стараюсь максимально на них ссылаться, но часто бывает, что это невозможно, например, на кого мне ссылаться, когда я говорил, скажем, о римсокм гражданстве Павла? Факт проверяемый и доказумый! Или другие исторические моменты. Верно?
Итак, я потрачу свое время на написание другой версии. Я человек мирской, Виталиан, и все пороки мне не чужды. Один из них - пьянство. Так что - с тебя будет стакан. Эта маленькая плата, тем более, попадись тебе такой настырный из паствы, как я, например, что ты будешь ему говорить? Общие слова? А он, как я не верит, он, как я будет с карандашом читать строчки и между строчек. А версия, что я тебе предложу, очень и очень убедительна и тоже легко доказуема. Потерпи немного: я обязательно ее изложу, ладно? Не всегда говори то, что знаешь, но всегда знай, что говоришь
И сюда заглянул, увидев топик "О вере", эта тема взволновала меня. Сожалею о том, что не сразу высказался, слишком много топиков и некоторые из них в архив уходящих, хотя некоторые очень актуальны. Очень трудно в России, где с 1917 года были изничтожены основы христианства, воспринять что-то осмысленное под углом Библии новым поколениям, пусть и блешущим своими философиями, но в большинстве своем не читающим Библию. Виталиан, я с волнением прочитал твои выступления, и знаешь, почему? Да потому что я сам обратился к Иисусу Христосу (это случилось в 1995 году) и только жалею о том, что это случилось не раньше. Твои высказывания я просто с удовольствием читаю! И понимаю реакцию многих, высказывающихся против твоих высказываний. Виталиан, ты делаешь благородную миссию в этой среде. Я знаю, мало ли, кто задумывается в одиночестве своем о том, что ожидает их в ином мире после того, как они более не держатся в бренном теле. Поэтому актуальной остается тема об евангелии, т.е. радостном повествовании о том, что Иисус умер за наши и в том числе МОИ грехи и воскрес на третий день из смерти. И обещал вечную жизнь нам, верующим во имя Его. Знаете ли, как чудесно иметь вечную жизнь, если за него ничего, кроме покаяния и веры в Него, не требуется. Именно в России, где основательно изничтожены представления о Христе, как о Спасителе нас, грешных, очень страстно желаю, чтоб другие заимели в сердце своем покаяние, прощение и милосердие. Чтоб избежать ожесточения в сердце своем. Конечно, грешен я во плоти, но сладко ощущать, что я спасенный грешный человек. Очень поддерживаю тебя, Виталиан, несмотря на то, каков я и ты, и другие верующие во плоти.
Radasu. Весьма занимательны изложенные тобой версии. Только вот один момент меня, скажем так, смущает. Уж чересчур акцентируешь ты внимание своих благодарных читателей на том, что у тебя сугубо исторический подход, вопрос веры оставляешь в стороне. Удобная эта позиция, именна этим она и уязвима:).Вопросы истории появления религии, тем более христианской, неразрывно связано как и с верой, так и многими такими моментами, которые нельзя объяснить только логикой и схемами, графиками и таблицами, рационально- последовательным изложением фактов. Это касается и тех версий которые ты изложил и им противоположных. Сложность подобных вопросов сокрас в их многослойности, подтекст кроется за подтекстом; события, факты и обстоятельства иной раз неким сценарием встроены в преднадчертанную им реальность. Многие вещи, исторические события, изложенные в Библии невозможно понять и осознать только умом и логикой. Православные бы сказали: "умствования лукавые".
2Rodger: Хехе, верно! Если выдернуть мысль, слова, действия из контекста, то будет именно так, как сказано (перефразируя): "Не мудрствуй, лукавя..." Дело в том, что этот топик (именно это топик) выдернут andre из общего разговора и потому, потерявший какую-то связанность и логичность. Я говорю о том, что было и есть (я уже посмотрел) продолжение "О вере-2". :-) Мне, конечно, несколько удивительно, что тема снова поднята, спустя столько времени. И кем? andre, который в этом топике ничего путного не сказал, кроме стандартного и совершенно неприемлемого в данном случае и контексте собственного отношения к вере, с пересказом того, какой он "хороший" и как нашел себя и свою дорогу к НЕМУ. Попутно охаивая и унижая (в который раз) мою Росссию, ее историю, ее людей в конце концов! Тебе это не видно? А мне жаль. Но, поверь, лучше блестящего Виталиана великолепно умеющего отвечать и высказываться - пока не было. Именно полемизирую и разговаривая с ним, я поднял на щит несколько версий, изложенных именно в исторической ретроспективе. Хотя, ты прав, трудно отделить зерна от плевел, не коснувшись той, или иной темы. Но я старался. Старался не обидеть чувства верующих. Об этом говорил много раз. И мне страшно не хочется чтобы этот поднятый из архива топик превратился в разбор полета, веры и прочее. НИКТО тут об этом не говорит, уважая чувства и мирововзгляды верующих. Точно также я прошу и г-на andre впредь не только в этом топике, но и в других не позволять себе хамские и наглые высказывания против МОЕЙ России, ее истории и традициях. Той самой, которую он бросил, ловя удачу за ее пределами. ------------------------- "Я сказал, пусть будет сказано..."
Radas. Твои высказывания "абсолютны". Остальные высказывания не только относительны, но и "хамски", например, мои... Что я могу поделать... И ко всем. С такими безапеляционными высказываниями будут повторяться революции. Очень печально. Но Библия незыблема!!! В которую я поверил! Очень надеюсь, что у некоторых милосердие возобладает! И бесполезно обвинять меня, потому что не хотят смотреть на себя в зеркало. А чтение Библии приносит чудесное ощущение.
Добрый день! Хорошо, что эту тему подняли, и, Конечно, она спорная. Заранее извиняюсь: не все письма здесь прочла. Хотела бы просто выразить свою мысль о вере, но не собираюсь навязывать её вам. Нас, землян, связывает одно: вера в кого-то, но нас раздробить на категории чьей-то веры быссмыс- ленно. Так как мы - одно человечество. Я нормально отношусь к тем людям, которые верят и в Бога, и в Аллаха, и в будду, и т.д. Но я лично думаю, что Бога нет, имею ввиду того, который сидит наверху на облаках, того, о ком пропагандуют.Точнее ска- зать, не могу поверить в Бога. Но всё равно я часто произношу слова: "Господи, помилуй", "Гос- поди, спаси (помоги)", а это значит, я мысленно либо прошу прощения за плохие поступки, либо раскаюсь, либо прошу вдохновение в вере и надежде. Именно этим хотела бы объяснить, что я отношусь к называемому Богу как к разуму (сознанию) чело- вечества или к душе. И скептически отношусь к церквам. Почему мы должны жить по правилам церкви?! Разве Христос призывал простолюдину строить церкви? Отнюдь! Он призывал лишь сотво- рить добро, и только всего. Он говорил, что верить везде , несмотря на то, где мы находимся, можно. Да, вера необходима всем, она очищает нашу душу, но чтоб верить только постами, похождениями в цер- ковь,...не знаю как выразить.Я не осуждаю церковь и верующих, напоминаю, выражаю свое отношение. Церковь, конечно, нужна кому-то. И в ней находи- ться приятно, там уютно, и люди такие безмятежные и т.д. У моей мамы была история, связанная с верой. Она раньше верила в Бога ( но не так яростно). Однаж- ды она пришла в церковь исповедаться и раскаяться в совершении греха. Священник спросил о том, она ли постоянно ходит в церковь и соблюдает ли посты и т.д., на что мать ответила, что редко ходит. И поэтому священник отказал ей отпустить грехи, велел сначала соблюдать правила церкви, а потом она может исповедаться. Но мать не сдалась и ска- зала ему, что она пришла исповедаться не ему, а Богу через него! И даже испугалась, что посмела это сказать, но это было правдиво. И вот священник выслушал исповедь матери. Спустя неск. лет, один священник признал то, что не имеют права отказать людям в отпущении грехов. Я много раз наблюдала за ревнивых верующих, и могу сказать, что они не лучше людей, которые так мало верят в Бога или вообще не верят. Однажды вошла в церковь, забыв прихватить косынку за собой, и на меня напала старушка, которая служит в церкви.В тот момент мысль у меня такова: Глупо же, из-за какой-то косынки она выгнала меня, та самая, которая страстно молится?! И у нас в деревне соседка - ревнивая верующая, она сначала вызвала уважение у нас, но как узнали её поближе: она всегда злобно кого-то осуждала, сплет- ни неприятные и незаслуженные для слуха распускала, даже велела своим знакомым не дружить с теми, с которыми не разговаривает, я подумала:" Лицемерка, лучше бы она не пошла в церковь распускать слюни (извините за выражение), сначала лучше бы после- дила за собой, подумывать над своими поступками". Именно после этих случаев я стала относиться к цер- кви скептически. А Библии можно верить? Сомневаюсь. Откуда же брались внуки Адама и Евы? Внуки же происходят и от другой ветви родства. И дьявола, и ада, хочу сказать, нет! Просто, чем больше зла, сделанного нами, тем больше горести, мучения, в которых мы сдохнем, а где там много добра, там больше чувствуется положительная аура, то есть лучше живется. Так проще сформулировать. Вот у индейцев бог это - солнце, луна, природа, и это естественно, т.к. все это дает человечеству необходимое для существования на земле, и это надо ценить. В заключении хотела добавить, что всё-таки церковь не может перевоспитывать всех, все зависит от нас всех.Лучше нам всем подумать о творении добра, а не бегать как марионетки молиться, соблюдать пра вила аккурат в назнач. дни и ждать помощи от Бога и церкви! Самое лучшее, если мы САМИ познаем вину, ошибку и исправляем все к лучшему. Посмотрите вокруг: одни проблемы, они исходят от людей самих. Одни войны на уровне противоречий вер разных. Глупо же воевать из-за какой-то веры, кто лучше :православная или мусульманская, какая разница. Скажу одно: и Бога, и Аллаха нет. Есть только разум или душа человечества. Спасибо за то, что прочли мое мнение. И извиняюсь, если я чем-то кого-то обидела. И готова выслушать критику в мой адрес.
Именно так, andre. Или ты считаешь, что болтать о несчастной доле России, которую ты, напоминаю, самым бессовестным образом кинул, не есть наглость? Или говоря с пренебрежением о ее великом народе, из которого, также напоминаю - и ты вышел - не есть хамство? Или попутно с таким сладострастием "подчеркивая" как все плохо: по любому моменту и по любому поводу, и при этом сокрушаться - не есть лицемерие? Мне напомнить тебе, лицемеру, что в Библии написано? Оставь свои проповеди при себе: можешь для себя их произносить и получать кайф от себя хоршего и умного, имеющего четкую границу (стаж) веры - с 1995 года. Я просто даже не смеюсь, и искренне жалею тебя. Ты достоин жалости! Всей жизнью человек идет к своей Истине и, наконец, произносит "Верую!" А ты у нас, выходит стажер, типа с 1995 года. Смешно! А пока, будь добр, ответь мне вот на что. Почему Христос своим Апостолам настоятельно советовал нести слово Истины туда, где в нем нуждаются? Почему сами апостолы и их последователи несли Истину САМИ? Они ее не перепоручали кому-то, или не перекладывали на кого-то, верно? Почему ВСЕ миссионеры несли Истину САМИ и тем народам, которые в Истине нуждались, неся свой Крест. Тот самый, который на себе нес Спаситель, поднимаясь на Голгофу? Почему многие истинные проповедники, презрев уют, покой и комфорт, жили среди "диких" народов, варваров, всех, кто не понял Истину, или в ней нуждался? Ответь, ПОЧЕМУ? А теперь прикинь, что бы сказал Творец, глядя на тебя? Ты решил проповедовать народу и стране, НЕ НАХОДЯСЬ в ней! Большего хажества и лицемерия просто не придумать. Хорош проповедник, который несет проповеди, не видя лиц слушателей! Мало того, и ещё отсиживаясь за бугром. Круто! Мало того, взявший на себя смелость говорить о причинах и последствиях. И мало того, поучающий, как жить и что нужно делать-сделать? Повторю, ловец щастья и чинов, бросивший страну и Родину не имеет право на это. Никто не осуждает тя за ТВОЕ решение покинуть страну, которая дала тебе тот самый менталитет, который тебе не удаться выкорчевать до самой могилы, и от которого ты пытаешься отказаться, никто не осуждает. Мало ли какие причины толкнули человека? Но имей совесть и мужество признать, что страна и народ, который ты кинул, обеспечивая СЕБЕ спокойствие и комфортность, достойны уважения и имеют право выбирать свой путь и свою жизнь без таких советчиков, как ты. Хочешь нести свое слово? Считаешь, что твое слово принесет пользу "несчастной" России - проповедуй ИСИТНУ ЗДЕСЬ, в России, среди "несчастного" народа. Живи в ней, страдай и неси все тяготы и радости вместе с Россией и ее народом, который ты хочешь образумить. Слабо? Тогда, извини, заткнись. Иначе возникнет вопрос: " А кто ты такой?" Только не прикрывайся Истиной в Библии, которую ты используешь только для себя и своих целей - это недостойно.
Вай, andre сердлится! Вишь, даже подписаться забыл. Бывает, хе-хе! Значит, не прав! Вернее, я прав! Абсолютно! :-) Ты ждешь ответа, как я понимаю? А нужен он тебе? Мои односторонние и тенденциозные высказывания, по твоим словам, преследуют только одну цель: чтобы ты ЗАТКНУЛСЯ в своих поучениях как нам тута жить и обустраиваться. Понятно? Или приезжай жить Россию и каркай себе. Вот А. Солженицин вернулся в Россию и с полным правом болеющего и радеющего за Россию высказывает, как нам обустроить ее. А ты кто такой? Это как в Библии, в чужом глазу соломинку увидел, а в своем хрен что увидел, кроме своего хрена. Да, я Патриот своей страны, своей Родины и своего языка, культуры. Разве это плохо? Наверное, лучше кинуть свою Родину и отсиживаясь за бугром, поучать и проповедывать. И бить себе в грудь, типа, не знаю я, какие причины и прочее случились, что так, или иначе ты поступил. Кому это интересно? Только тебе и твоему "Я". Только оно для тебя главное, а все остальное - мелочи. И не судить я тебя собираюсь, успокойся. Это ты уже рассудил всех нас и нашу жизнь, вычеркнув не одно поколение из той России, которую не знаешь и не знал. И лично мне неинтересно знать, что у тебя произошло в России, что ты сейчас в злобе вымещаешь на все и вся, прикрываясь чистотой и святостью Книги, которую в очередной раз использовал для себя и для оправдания своего лицемерия и ханжества. Причины у ТЕБЯ могут быть уважительные, но для ТЕБЯ. И я сказал, что никто не осуждает свое решение. Тогда посчитайся и уважай и мое, его, наше - общее. Перефразируя: "Не говни - и не говним будешь" И снова вопрос в пустоту: "Кто ты такой?" Нет ответа? Тогда заткнись.
Radas'у. Да, я действительно забыл подписаться моим именем там наверху... Radas, все проясняется или уже прояснилось, итак, сперва, тебя покоробило, что я в первом высказывании на этом топике отозвался только о Виталиане, яснее некуда. Вишь, аж и написал "Дело в том, что этот топик (именно этот топик) выдернут andre из общего разговора и потому, потерявший какую-то связанность и логичность." Твоя реплика попахивает окрик задетого за живое и, перефразируя иначе, требованием следовать в фарватере твоих мыслей, то бишь, подстраиваться под твою гребенку. И тут же проходя мимо как бы невзначай бросаешь реплику, мол там есть продолжение в другом топике с названием "О вере-2" (подумать даже смешно, что даже вера, пусть этим словом называется топик, может НУМЕРОВАТЬСЯ. Откуда мне может прийти в голову об существовании второго номера топика о вере. Ну ладно, заглянул туда, посмотрел те высказывания и твои в том числе, даже статью, Radas, не волнуйся, твое честолюбие успокоено. Очень благодарю и до сих пор удивляюсь тому, что таким образом выплеснулось наружу твое грязное, что там у тебя в сердце, и на мне. Я говорил об объекте, о России, и тому есть причины говорить негативное о России, в ответ, ты устроил персональную разборку со мной, что-то в стиле нквдовском или вроде того. С одной целью - зажать инакомыслие мое. Послушай, Radas, одно дело оперировать стихами из Великой Книги, коим зовется Библия, сохраняя при этом свое личное "Я". Тому свидетельство твоя реплика "andre, который в этом топике ничего путного не сказал, кроме стандартного и совершенно неприемлемого в данном случае и контексте собственного отношения к вере". Твой упрек в том, что я не высказал СВОЕ, а "стандартное". Яснее некуда, ты просто отказываешься верить в то, что другие могут мыслить и действовать библейскими категориями, отказываясь от своего "Я". Другое дело - Слово узнанное из Библии растворилось в ком-то. Есть один момент... Парадокс вроде, но мудрость Божия в том, что человеческим умом никак не объять Божий замысел. Ты статью с приведенными стихами написал, находясь на мирской философии, то бишь, с исторических позиций и, наверное, сам того и не замечая, распространил Слово Божие на неверующих, сомневающихся, а то и просто интересующихся форумщиков. Дальше, ты, сотрясая кулаками воздух, а то и бия себе в грудь, доказываешь всем и всям, какой ты патриот. Ты ж подчеркнул твою национальность - еврейскую или иудейскую. Тех евреев в кожанных куртках и с маузером сбоку было полным полно в коридорах красной власти в те ранние послереволюционные годы. По мирскому я русский, конечно, родился в России, но, повторяю, я умер в 1995 и воскрес другим и уже "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе". Согласно Ожегова и Шведова, патриотизм это преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу. Итак, Radas, жонглируя святыми стихами, выпячивая свою принадлежность к еврейству (аль иудейству, как тебе удобно), выступая ура-патриотом той, тебе чуждой, родины! Если ты особо держишься за еврейство, смотри внимательно, там Иерусалим (как ты выразился, и в Библии тоже) опустел, многие евреи покинули ИСТОРИЧЕСКУЮ родину, стали жить в чуждых им странах, сохраняя при этом национальные и культурные традиции еврейства. И наказание ужасное к евреям, живущим на чужбине, пришло со стороны... кого? Знаешь ли, кого, Radas, блешущий эрудицией. Инквизиции? Гитлера с его бесовской идеей о чистоте расы "арийской"? Аль Сталина? Увы, не с этой стороны, а со стороны БОГА!!! Бывает, Бог милосерден, а бывает и ужасен! Именно те антисемиты-преследователи, Гитлер, Сталин и иже с ними, сами того и неведая, творили волю Божию! Не мне тебя уговаривать уезжать в твою историческую родину, твое сердце тебе подскажет. Патриотизм это исскуственное понятие, созданное теми же людьми с испорченными сердцами, во имя патриотизма просили женщин рожать побольше детишек, то бишь, будущее мясо для войн, иначе без патриотизма никак не объяснить им, почему им надо идти на войну, т.е на самоубийство и убийство. Благодаря людям с испорченными сердцами, всю землю разделили на страны, установили границы. Значит, ты, жонглируя святыми стихами и патриотизмом, просто-напросто ударился в религиозно-патриотический шовинизм. Хам, согласно тому же Ожегова и Шведова, это грубый, наглый человек. И по твоему, за то, что я покинул, накритиковал "родину" это и есть грубость, наглость? Гм... Аль просто отражает как раз твое состояние? Послушай, несчастный, заблуждающийся Radas, цитирую стихи: "Все сии умерли в вере, не получивши обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они СТРАННИКИ и ПРИШЕЛЬЦЫ на земле; Ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то ОТЕЧЕСТВО, из которого вышли, то имели бы время ВОЗВРАТИТЬСЯ; Но они стремились к ЛУЧШЕМУ, то есть, к НЕБЕСНОМУ; посему и БОГ НЕ СТЫДИТСЯ их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город". Яснее некуда! Россия, которую ты защищаешь с пеной у рта, проводит и в военное, и в мирное время самый ни на что есть настоящий ГЕНОЦИД против собственного народа! Загляни в статистику, сокрытую от публики наивной, потусуйся в правительственных коридорах. И об этом сайте... Radas, неужель ты не знаешь, при твоей то эрудиции, что в виртуальном мире нет более границ для распространения Слова Божия, и в том числе мои по твоему "хамские"... Не мне судить тебя, Radas, просто даю отпор. О вере твоей, не хочу подвергать сомнению твою веру, если вообще имеешь в себе. Не мне, а Богу виднее: "Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу; А не делающему, но ВЕРУЮЩЕМУ
Radas'у. Да, я действительно забыл подписаться моим именем там наверху... Radas, все проясняется или уже прояснилось, итак, сперва, тебя покоробило, что я в первом высказывании на этом топике отозвался только о Виталиане, яснее некуда. Вишь, аж и написал "Дело в том, что этот топик (именно этот топик) выдернут andre из общего разговора и потому, потерявший какую-то связанность и логичность." Твоя реплика попахивает окрик задетого за живое и, перефразируя иначе, требованием следовать в фарватере твоих мыслей, то бишь, подстраиваться под твою гребенку. И тут же проходя мимо как бы невзначай бросаешь реплику, мол там есть продолжение в другом топике с названием "О вере-2" (подумать даже смешно, что даже вера, пусть этим словом называется топик, может НУМЕРОВАТЬСЯ. Откуда мне может прийти в голову об существовании второго номера топика о вере. Ну ладно, заглянул туда, посмотрел те высказывания и твои в том числе, даже статью, Radas, не волнуйся, твое честолюбие успокоено. Очень благодарю и до сих пор удивляюсь тому, что таким образом выплеснулось наружу твое грязное, что там у тебя в сердце, и на мне. Я говорил об объекте, о России, и тому есть причины говорить негативное о России, в ответ, ты устроил персональную разборку со мной, что-то в стиле нквдовском или вроде того. С одной целью - зажать инакомыслие мое. Послушай, Radas, одно дело оперировать стихами из Великой Книги, коим зовется Библия, сохраняя при этом свое личное "Я". Тому свидетельство твоя реплика "andre, который в этом топике ничего путного не сказал, кроме стандартного и совершенно неприемлемого в данном случае и контексте собственного отношения к вере". Твой упрек в том, что я не высказал СВОЕ, а "стандартное". Яснее некуда, ты просто отказываешься верить в то, что другие могут мыслить и действовать библейскими категориями, отказываясь от своего "Я". Другое дело - Слово узнанное из Библии растворилось в ком-то. Есть один момент... Парадокс вроде, но мудрость Божия в том, что человеческим умом никак не объять Божий замысел. Ты статью с приведенными стихами написал, находясь на мирской философии, то бишь, с исторических позиций и, наверное, сам того и не замечая, распространил Слово Божие на неверующих, сомневающихся, а то и просто интересующихся форумщиков. Дальше, ты, сотрясая кулаками воздух, а то и бия себе в грудь, доказываешь всем и всям, какой ты патриот. Ты ж подчеркнул твою национальность - еврейскую или иудейскую. Тех евреев в кожанных куртках и с маузером сбоку было полным полно в коридорах красной власти в те ранние послереволюционные годы. По мирскому я русский, конечно, родился в России, но, повторяю, я умер в 1995 и воскрес другим и уже "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе". Согласно Ожегова и Шведова, патриотизм это преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу. Итак, Radas, жонглируя святыми стихами, выпячивая свою принадлежность к еврейству (аль иудейству, как тебе удобно), выступая ура-патриотом той, тебе чуждой, родины! Если ты особо держишься за еврейство, смотри внимательно, там Иерусалим (как ты выразился, и в Библии тоже) опустел, многие евреи покинули ИСТОРИЧЕСКУЮ родину, стали жить в чуждых им странах, сохраняя при этом национальные и культурные традиции еврейства. И наказание ужасное к евреям, живущим на чужбине, пришло со стороны... кого? Знаешь ли, кого, Radas, блешущий эрудицией. Инквизиции? Гитлера с его бесовской идеей о чистоте расы "арийской"? Аль Сталина? Увы, не с этой стороны, а со стороны БОГА!!! Бывает, Бог милосерден, а бывает и ужасен! Именно те антисемиты-преследователи, Гитлер, Сталин и иже с ними, сами того и неведая, творили волю Божию! Не мне тебя уговаривать уезжать в твою историческую родину, твое сердце тебе подскажет. Патриотизм это исскуственное понятие, созданное теми же людьми с испорченными сердцами, во имя патриотизма просили женщин рожать побольше детишек, то бишь, будущее мясо для войн, иначе без патриотизма никак не объяснить им, почему им надо идти на войну, т.е на самоубийство и убийство. Благодаря людям с испорченными сердцами, всю землю разделили на страны, установили границы. Значит, ты, жонглируя святыми стихами и патриотизмом, просто-напросто ударился в религиозно-патриотический шовинизм. Хам, согласно тому же Ожегова и Шведова, это грубый, наглый человек. И по твоему, за то, что я покинул, накритиковал "родину" это и есть грубость, наглость? Гм... Аль просто отражает как раз твое состояние? Послушай, несчастный, заблуждающийся Radas, цитирую стихи: "Все сии умерли в вере, не получивши обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они СТРАННИКИ и ПРИШЕЛЬЦЫ на земле; Ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то ОТЕЧЕСТВО, из которого вышли, то имели бы время ВОЗВРАТИТЬСЯ; Но они стремились к ЛУЧШЕМУ, то есть, к НЕБЕСНОМУ; посему и БОГ НЕ СТЫДИТСЯ их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город". Яснее некуда! Россия, которую ты защищаешь с пеной у рта, проводит и в военное, и в мирное время самый ни на что есть настоящий ГЕНОЦИД против собственного народа! Загляни в статистику, сокрытую от публики наивной, потусуйся в правительственных коридорах. И об этом сайте... Radas, неужель ты не знаешь, при твоей то эрудиции, что в виртуальном мире нет более границ для распространения Слова Божия, и в том числе мои по твоему "хамские"... Не мне судить тебя, Radas, просто даю отпор. О вере твоей, не хочу подвергать сомнению твою веру, если вообще имеешь в себе. Не мне, а Богу виднее: "Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу; А не делающему, но ВЕРУЮЩЕМУ
Я так и не смог тя дочитать, andre. Извини. До тебя этот топик точно был в теме интереса. Пришел andre - теперь ... И ты будешь тепрь с апломбом говорить, что тебя ни одна зараза не возьмет? Да ради Б-га! Что ты там прочитал в извесных ВЕРСИЯХ, изложенных мною, но не мною-АВТОРОМ, что уже все про меня знаешь? Ты тут топик в теме держать не можешь, и отец Виталин в твоей защите не нуждается. Он сам принимал активное участие в топике и в разговоре. Эт только ты "обнаружил" что-то... ------------ "...Ищи, да обрящешь..."
Radas, не дочитав, уж и выпаливаешь. Нетерпим, небрежен до других, ну и ну... Повторяю, что ты никак не понял, напирал на авторов, мол не я... тьфу. Просто неприятно ощущать, что руками грязными твоими жонглировать стихи, вырывая из Библии по своему усмотрению... "Изумляйтесь и дивитесь; они (И ТЫ В ТОМ ЧИСЛЕ!) ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются , но не от сикеры; Ибо навел на вас Господь дух усыпления, и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы. И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана". И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят:"прочитай ее"; и тот отвечает:"я не умею читать". И сказал Господь: так как этот народ (КАК РАЗ ПРО ТЕБЯ И ТЕБЕ ПОДОБНЫХ!) приближается ко мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же (В ТОМ ЧИСЛЕ ТВОЕ, RADAS!) его далеко отстоит от Меня, и благословение их предо Мною есть изучение (В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЕ "СТАРАТЕЛЬНОЕ"!) заповедей человеческих, То вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость (В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЯ!) мудрецов его погибнет, и разума у разумных (КОНЕЧНО И RADAS'ОВСКОГО!) его не станет."
Radas'у. Во время земной жизни руки прочь от Виталиана, от Солженицына, они делают свое благородное дело. Тебе, Radas, будет небезынтересно сначала познакомиться с Солженициным. Он как раз в своем писании не обошел вниманием о типах вроде тебя. Он только что закончил двухтомник об еврействе, евреях и их культуре, охватывающий более чем двухсотлетний период на Руси. И он собрал вокруг себя яростно критикующих его произведение, от стана антисемитов до стана семитов. Не прикрывайся Виталианом аль Солженицыном, ощущение, как будто ты прикрываешься их телом и приставил к ним дуло пистолета, дабы избежать осветляющей критики. И о стаже, на который ты, Radas, преднамеренно нажимал, и про канонические и неканонические писания, вошедшие и не вошедшие в Библию, коими ты хвастался в том другом топике об анонимности. Привожу примеры. Один профессор теологического университета более 25 лет проповедовал все и вся об Библии, Божием Слове, Евангелии (РАДОСТНОЙ вести, к сведению твоему). Много студентов потом стали пасторами, учителями, а то и миссионерами. И вдруг он ПОНЯЛ (и это после 25 лет!), что за Божье Слово, которое он тысячный раз проповедовал. Прервав лекцию, он с волнением обратился к студентам о том, что он ОБРАТИЛСЯ ВПЕРВЫЕ по настоящему к ИИСУСУ как к своему ЛИЧНОМУ СПАСИТЕЛЮ. А не как абстрактному, просто историческому Иисусу, как ты думаешь до сих пор. Так что дело не в стаже, дело в том, КОГДА произошло ОЗАРЕНИЕ (!), именно и я вкладывал смысл, когда я писал о том, что в 1995 году я обратился к Иисусу Христосу как моему ЛИЧНОМУ (а не некоему общественному, судя по твоим, Radas, высказываниям) спасителю и моему другу номер ОДИН! И не тебе решать о вере моей!!! Далее об твоих якобы знаниях об неканонических. Дьявол напустил всегда кучу писаний, чтоб отвести от Божиего Слова, или, хотя бы сбить с толку тех, вроде тебя, Radas. Об одном дьявол не учел, а именно об Святом Духе! Который умеет различать дух истины от духа заблуждений! Несчастный и заблуждающийся Radas, цель Библии - нести Слово Истины в народы, и цель нашего с тобою и твоими подобными (Фомами!) узнать и понять, чего хочет от нас Бог. А не читать от корки до корки и даже по нескольку раз Библию, бывает, для некоторых достаточно прочесть, ну хотя б, четвертое евангелие от Иоанна, чтоб быть РАЗБУЖЕННЫМ, а для других - ну хотя б Новый Завет прочесть, чтоб ПОНЯТЬ. А третьим придется читать и перечитывать, мысленно обращаясь к Богу и прося озаренья у Него. Кто в духе истины, тот может обходить подводные рифы ввиде ненужных, пусть и исторических, папирусов и не тратить время на ненужные изучения (иначе это будет как раз и целью диавола!) Я оставляю твое с задним игриво-издевательским смыслом "Аминь!" на оный судный день, когда ты предстанешь один на один с Богом, и нету более народу, тебе симпатизирующих аль тебе ненавистных. Где ты привык глядеть на реакцию восторженную тебе симпатизирующей публики... И будешь вмиг понимать, что такое напрасно применять святые стихи в свою угоду, аль оправданье свое. И страх великий овладеет тобою!!! Нечем будешь прикрываться, ибо тело твое сгинет, разложится в земле, где и потом будут элементами, какие есть в таблице Менделева. Нечего тебе, Radas, будет сваливать на меня в свое оправдание. Богу просто неинтересно будет слушать твои жалкие оправданья. Бог дал тебе, Radas, достаточно времени земной жизни. Он, конечно, скажет тебе: "andre тут ни при чем, Я с andre'ем разберусь в свое время, он ж старался ради Меня..." Если ты посчитаешь все это ерундой, в надежде на то, что после смерти твоей мрак окружит тебя и ты в покое и забытии будешь почивать. Слушай, безумный Radas, один пример, после операции по удалению левой руки на уровне запястья в больнице, пациент дома все время ощущал, что может двигать пальцами на левой руке, а когда смотрел на то место, где была удалена рука, действительно место было пусто. Но все таки он ОЩУЩАЛ!!! И будет у тебя, Radas, ОЩУЩЕНИЕ в той другой жизни. И ты дашь отчет за все содеянное тобою во время земной жизни пред Богом. У меня пока есть надежда на то, что Radas успеет стать новым прежде, чем покинет бренный мир. Мое дело - увещевать, уговаривать, обличать, настаивать вовремя и не вовремя.
Мои соображения относительно веры. 1. Когда я была маленькой девочкой, которой можно навешать три тонны свеженарезанной лапши, посещала я воскресную школу при католическом монастыре. В то время я смотрела на священников и монахинь, как на самих богов, хм...язычеством попахивает...как на самих ангелов...а так, вроде, лучше выглядит. ...И они прекрасно относились ко мне, сюсюкались и нянькались со мной до моего 16-летия. Т.е. до тех пор, пока мои уши еще вмещали на себе лапшу. В один прекрасный день моя дорогая матушка запретила мне ходить в ту церковь, монастырь и вообще запретила мне общаться с моими друзьями и со всеми, кто хоть краем бока касался католицизма. А все по одной простой причине - в один "прекрасный" день моя лучшая подруга, которая была старше меня на год, "ушла из мира", т.е. пополнила стройный ряд "невест Христовых", короче, в монашки подалась. Прошло месяцев пять, поводок матушка ослабила и потащилась я в свой родной монастырь навестить друзей-подруг из воскресной школы. И вот вижу - идет одна из этих ангелов небесных...м-да...позже я убедилась, что ей ближе подходит "аггел...земной" (Земля - не ад ли?..Если учесть, что про умершего говорят "Отмучился", то...)Кто не знает - аггел есть чертик...Отвлеклась...О чем я? Ах, да, идет ангел небесный, смотрит на меня, в глазах - пустота, проходит мимо и...ни звука. Как будто меня никогда и не видела. И все оттого, что "покинула я, блудная овца, стадо праведных овечек"...а мож баранов? Спорный вопрос...Хоть бы спросила, овечка невинная, отчего не появляюсь я на горизонте. ФИГ - надулась, как-будто я у нее корову украла. Не успела я мысленно возвать к справедливости, как навстречу мне второй ангелочек. Блин, лучше жариться на сковородке, чем встретить еще раз такого ангелочка - в ангелочкиных глазках увидела я презрение. С чего вдруг? 2. Притащил меня однажды один мой дружок в православную церковь. Он там хором руководит. Стою я, в голове одна мысль - быстрей бы домой, ноги гудят. А все только началось - минут 15 прошло с момента появления попа. Стала я для интереса прислушиваться, о чем старушки шепчутся вокруг. Боже! о чем только не шепчутся, только не о Боге думают - что Катерине пенсию задержали, у Василия последний зуб выпал, что от засухи помидоры погибли и всякая чушь в этом роде. Интересно стало, ноги не так гудят...Блин, вдруг слышу: "Ты посмотри, девица стоит, коса до колен, хоть бы прикрыла". Чего, думаю? Косу прикрыть? Я ж не в пляжном виде! Лучше бы помолилась, старушка ты моя родная, чем обсуждать, млин. Стою дальше...Хор запевает свою тягомотину и в этот момент шипит поп:"Здесь надо читать! Я же говорил, готовиться заранее!" Ого! У попа, похоже, прамблемы. Я оживилась и решила поучаствовать в...эээ...службе, что ли, помолиться вместе со всеми. Снова хор и снова шипение:"ЧЧЧитай, дурак!"
Бога нет! Бога нет! Только тысячи планет Мертвый космос, длинный свет... Не любовь с прощением, А звезды с излучением. Я узнал нечаянно и плачу от отчаянья...
Простите, г-н andre, о чем ты? Я уже запамятовал, типа. Спи спокойно, несчастный человек, не понявший самого простого: нет у тебя собеседника, значит - нет слушателя, хехе. Надеюсь, что задача-минимум выпонена: ты теперь не сразу и не скоро полезешь поучать народ который в Чате, в Форуме, в аське. А больше и не требовалось, гы! А то достал ты всех уже, чесслово! Второй раз, ahdre, напоминаю: "Аминь".
По поводу Библии, самой читаемой книги в мире у меня есть свои мысли. В первый раз, когда я прочел её, то просто поражался от всех ужасов и напастей, которые там описывались. Вся мерзость человеческая, которая есть, там присутствует: брат убивает брата, инцест, массовые убийства, бессмысленные жертвоприношения, резня всего живого при захвате городов, и перепуганный плач и мольбы к жестокому Б-гу, который замучал свой избранный народ невыполнимыми заветами и обетами. Книга написана (составлена)просто непонятно: разрозненные куски текста, разная стилистика разных авторов, которые писали эту книгу. Раввины прошлого потому и писали обширные комментарии к Библии, чтобы у читателя не "поехала" крыша в лучшем случае. Я много читал о происхождении этой книги и пришел к выводу, что она была составлена таким образом, чтобы зашрифовать код, который открывал бы прошлое, сегодня и будущее человечества. И я этому верю, иначе почему так тщательно переписывается, вплоть до запятой и точки, весь текст Библии в течении тысячелетий. Найденные курманские рукописи идентичны современным текстам, это же уму непостижимо.
Из-за религий в Египте чуть не угодил в тюрьму. Недаром в путеводителе писалось,что о религии с ними запрешено говорить.О религии будем долго спорить и не закончится это.У каждого своя вера и пусть не мешают другим.Самой доброй я считаю "Будда".
Я тута. Но давай сразу уточним, что вопросы о Вере не обсуждаемы, хорошо? Это некий г-н andre спустя несколько дней высосал то,чего нет и в помине, приписав то, чего нет. Хехе! Также давай уточним, что все знать невозможно, в отличие от некоего г-на andre, который спустя несколько дней, вдруг обнаружил страстное влечение ответить. Типа не спал чел несколько дней, хехе. И также давай ещё раз уточним, что если у тя интерес в историческом аспекте, и в трактовке тех, или иных событий - то мне это тоже интересно, тогда получится поговорить, хорошо? А так - иди к andre. Он тя образумит, если не сразу, то через несколько дней. Погнет и нагнет в своем духе. Хехе...
Последние два сообщения были перемещены из топика "О вере." Просим быть внимательнее при открывании новых топиков, на Форуме могут быть аналогичные топики. Если все же двойные топики образуются, то мы просто сливаем их в один топик.
Прошу прощения - предложила сделать вывод, незакончив мысль. Заканчиваю. 3. После ухода моей дражайшей подруги в монастырь, ее отправили в другой город, чтобы в своем родном друзья и родственники не образумили ищущую душу и не сталкнули с пути истинного. Короче, спустя 8 месяцев разрешили ей в гости в родной город наведаться. Как и полагается, встреча со слезами и объятьями - все-таки мы родней родных сестер с ней были. Две недели ее каникул пролетели быстро и вот - канун ее отъезда. Но завтра я не могу ее проводить, а потому прихожу прощаться сегодня. Утро, часов 10. Говорю ей, что могу быть у нее дома только до двенадцати дня, потом - дела. На что она мне отвечает, что уходит в половине двенадцатого. В моих глазах - вопрошение, на что она мне отвечает, что в 12.00 в монастыре молитва. Какая молитва? Ты на каникулах, а потому не обязана никуда идти. "Но я хочу!". Интересно, думаю, может, видимся в последний раз, а она - молитва...М-да... А теперь мои выводы по этим трем картинам. В Библии сказано, что мы должны заботиться о ближних. Может, помощь моей почерневшей душе нужна была, а она, кандидатка в невесты Христа, отшила меня. А вот священник, как говорили нам, малым деткам, это посредник между человеком и Богом. Священник - наместник Бога, Его заместитель на земле. Если Бог выбрал себе таких наместников, как тот поп, о котором я говорила выше, то какой Он сам? Вот это меня и смущает во всех моих чистых мыслях о вере. А ваще, товарищи форумчане, религия - опиум для народа...
Radas! Bravo! Xrabii Evreiskii sobedenik v Rossii. Mi zhitaem etot sait iz Ameriki.
Andre & Vitalin...mi drevnie ludi v mire!!! ostavaite nas v pokoe! tvoya strana-v bede bez nam, evreiiskii narod. Ne povtorit v istorii---Egipet, Babylion, Assyria, Mesopotonia, Italia, Ispania, Frantsia, Germania, Persia, drugix...poteryas zemlei!!! Mi - narod bogov!
Всем привет! Однако, тут веселей стало. В прежние времена был своеобразный идеологический «груминг» (это у приматов - взаимный уход за шерстью): в основном писали верующие, а Виталиан «наставлял пасомых агнцев на путь истинный». Вроде как диспут должен быть, а такая скука! А как чуть «оживление в зале» возникло, так некто ОлПОПс заскулил: «Робята, лучше не развивать этот диспут... Чересчур попахивает "духовным насилием", а и то никто не даст таких ответов на такие вопросы, как бы они истолковавались и муссировались. Не знаю, мне от таких приводов исторических материалов, фактов и размышлений становится жутко. Опять можно кого-то задеть, поцарапать, а и то опошлиться. Это уже было. Не надо...» Я не призываю к взаимным оскорблениям, но и так – всё время «по шёрстке, да по шёрстке гладить» - тоже не дело. Я атеист. Но никого в его взглядах переубеждать не хочу. «Каждый выбирает по себе…»
For Radas. Radas, извиняюсь за некоторую задержку с появлением здесь. Приходится в командировки ездить. «Формат общения» с тобой меня устраивает, не хочешь о вере спорить не надо: вольному – воля. Следующее: «Все знать невозможно». Естественно, согласен. И последнее (это не комплимент, а констатация факта): мне действительно, после того, как прочитал, предложенную тобой, версию, стал интересен исторический аспект возникновения христианства. До того, для меня, «ларчик просто открывался»: государству стало выгодно поддержать христианство потому, что оно призывало к смирению. Вот христианство и поддержали. А тут т-а-а-а-кое! Возразить тебе навряд ли смогу. Потому, что не владею вопросом. Мне просто интересно. И твои цитаты и ссылки – мне это нравится. Radas, изложи, пожалуйста, иную версию (или версии) вышеописанных тобой событий. Пока тех версий, которым ты не автор. Но, в конце концов, очень хочется знать и твою личную позицию. И, если возможно (или - там, где возможно), скажем так: «список используемой литературы». Я понимаю, это требует времени. Но куда спешить? В процессе твоего изложения, может быть, здесь у тебя появится достойный оппонент. Или сторонник. Не может же так быть, что этот вопрос только тебя да меня интересует.
For Andre. Перефразируя известное хочу тебе сказать: «Andre, ты сердишься, - значит ты не прав». Как-то не по христиански дискутируешь. Читая твои сообщения, я ждал, что ты в конце-концов «бедного Radas’а» проклянёшь. Где же она, христианская смиренность? Где «прощайте ненавидящих вас»; «…ударят по левой щеке, подставь правую…» (За точность цитируемого не ручаюсь.) У нас, примерно так, в местном монастыре бабки-монашки ругаются. Они всю жизнь в миру прожили, а тут в нашей «тьмутаракани», всвязи с новыми веяниями, женский монастырь открыли. Вот бабуси, с виду вроде «божьи агнцы», а по сути – дочери своего времени, там выясняют отношения. Не их, конечно, вина, но как привыкли в очередях биться за место «до хрипоты, до драки», так в монастыре … Читая твои послания, не мог отделаться от ощущения, что слышу «Агитатора. Горлана. Главаря.» Большевик, только наоборот. А вот это: «Мое дело - увещевать, уговаривать, обличать, настаивать вовремя и не вовремя.» Вроде как, «глаголом жечь сердца людей». Прямо Пророк! Особенно «настаивать вовремя и (самое главное!) не вовремя.» (Курсив и скобки – это мои) Andre, много ещё можно о твоих посланиях писать. Знаешь, их читать смешно. Честное слово. И такие высказывания интересные. «Парадокс вроде, но мудрость Божия в том, что человеческим умом никак не объять Божий замысел. (Вот она, оказывается в чем – в непонятности. Куда уж человеку, из «праха» созданному!) Ты статью с приведенными стихами написал (это о Radas’е), находясь на мирской философии, то бишь, с исторических позиций и, наверное, сам того и не замечая, распространил Слово Божие на неверующих, сомневающихся, а то и просто интересующихся форумщиков.» (А что, Слово Божие только для узкого круга верующих? И Radas нанёс идеологический удар по «вечно живому и всепобеждающему» христову учению?). Короче говоря, Andre, не нервничай ты так. Ощущение такое, как будто ты в своих религиозных взглядах «застрял» во временах весьма и весьма отдаленных от нынешних. Я понимаю, с тех пор, как ты обратился к богу, и из России уехал, не много времени прошло. Ты всё ещё большевик. Можно всю жизнь прожить в России и не быть им, а можно и как в твоём случае… И какие-то свои проблемы ты так «внутри себя» и не разрешил. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось.
Евгению: мне жаль, но мне не хочется снова повторяться. Тем более, что на твои вопросы ответы я уже дал. Постарайся посмотреть архив. Этот топик - самый первый, после него ещё были. Судя по твоим постингам ты их читал, тогда непонятны вопросы, потому что я на них отвечал. :-)
На самом деле, я изложил две противоречящие друг-другу версии, аккумулировавшие две противоположные точки. :-) Источники фактов и событий я, где мог, приводил. Например, ссылался на знаменитого математика Питера Стоуна. Ему принадлежит "подсчет" случайности и вероятность случайного совпадения. Я также ссылался на знаменитого проповедника Джоша Мак-Дауэлла. Это имя известно тем, кто занимается историей христианства. Это - просто примеры. Я, к сожалению, многие источники просто не смог привести, о чем и сказал. Хотя факты, мною приведенные, или события не являются откровением, они известны и при желании, наверное, можно найти первоисточник. Я говорю, например, о римском гражданстве Павла. Это факт никто не будет отрицать. Он очевиден, поскольку это факт известен был многим современникам Павла. И сам факт римского гражданства Павла вводит в ступор многих, поскольку римское гражданство получить в те времена было просто невозможно, если ты не родился в Риме. И, тем более, никогда не мог раб (а именно так во всех римских документах того времени назывался народ покоренных территорий), стать свободным гражданином Рима. Такие случаи крайне редки, и если кому и давались, то, скажем, человеку принесшему и приносящему пользу Риму. Но никак не безграмотному Павлу непонятно за какие заслуги. А в той версии, что я изложил все становится на место. Это просто пример. А моя собственная точка зрения? Понимаешь, я верю и знаю, что есть ОН. Но не там наверху, а в душе. И я, например, считаю, что не может быть посредника между человеком и ИМ. По какому праву, мулла, поп, раввин и т.д. на себя взяли право быть посредником? Доносить до меня ЕГО слово? Где? В церкви, мечети, синагоге... ? А если я туда не хожу? Если меня слово конкретного проповедника не убеждает, и я не становлюсь окрыленным? А от конкретной персоналии много чего значит, согласись. Как быть? И почему я должен верить, скажем, священнику, православного храма, если как минимум, нарушена заповедь "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли." (Исх, 20:4) Как соотнести сие с иконами (изображениями ЕГО)? Это - пример. И таких примеров можно привести множество. Просто отличие в том, что мой пытливый ум, интересующийся, например, той же историей христианства и находя, мягко скажем крайние противоречия (с собственной точки зрения, разумеется) не может принять на веру Веру. С этой точки зрения, я - атеист. Уф, устал я, однако... :-)
Евгений, я не понял что ты имеешь ввиду насчет моих реплик... Можешь ли как то яснее и конкректнее выразиться? Конечно я призывал и призываю не лезть в такие вещи, ибо от этого ничего хорошего не произойдет. И ума тоже не прибавится. Есть много народов, которые произошли раньше Ветхого Завета, есть и еще древнее, и любое цитирование и околосточные комменты насчет иудаизма, христианства, мусульманства и там далее, не ведет к разумным разговорам. Просто у каждого имеются свои перечеркивания и превосходства, если будет говорить и ссылаться на строчки от Библии, Корана, Торы... и тут же произойдет единоличный Вавилон. Прав радас - вера это личное, и когда делают веру массовой, тут же происходят несуразные и глупые , а и то жестокие вещи. В истории много и повсюду таких фактов. Нацизм и коммунизм, например... Так что прежде всего. при рождении не потеряй одну главную заповедь, которая дается при рождении сознательно с молоком матери - БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ. А до обезьяны всего навсего один шаг, даже если мне продолбишь кой какую строчку из корана или библии о вездесущности и могуществе Бога...
А никто не задумывался о средствах, при помощи которых Церковь затаскивает нас к себе? О ее "добрых" делах. Например, о Святейшей Инквизиции... О ней напишу чуть позже.
Доброго... . Выбор веры - сугубо личное дело каждого. Примерно такое же, как выбор супруга. Тут и спорить даже не о чем. Это столь же субъективно, как крастота женщины или мужчины в чьих-то глазах. . Эврато, частенько бывает, что влюбленные люди попервоначалу странно смотрят на окружающих, они им становятся слишком чужды. Потом это может пройти, может нет. Церковь, как и любая другая организация людей стоит на земле и опирается на них, было бы удивительно, если б она вела себя по иному. Это совершенно нормально. . С буддийским приветом, Васаби
Перед лицом "святейшей" - так называли инквизицию - человек чувствовал себя лишенным всяких прав. Тот, кого инквизиция вызывала на допрос, наперед уже считался виновным на основании сделанного на него доноса. От него требовалось только то, чтобы он "сознался в своей вине". С этой целью инквизитор, ведя следствие, старался опутать свою жертву сетью хитро придуманных вопросов. Допрос тянулся долго, много раз повторялся, сопровождался возмутительным крючкотворством, чередовался с утонченными пытками: водой, железом, огнем, пыткой на дыбе. И обвиняемый сам переставал понимать, еретик он или нет."Сам Бог был первым инквизитором, а первым инквизиционным судом был суд над Адамом и Евой после грехопадения"- так рассудили основатели инквизиции и, освятив свое "благое" начинание ссылкой на Бога, принялись томить в тюрьмах, пытать, душить, сжигать тысячи людей.Все ходили под страхом обвинения в какой-нибудь ереси, в богохульстве и вольнодумстве. Друзья, знакомые, случайные встречные - все находились под взаимным контролем, все, во славу Божию, свядетельствовали друг против друга, все были предметами поголовного сыска. Родители предавали детей - кто по религиозному рвению, а большинство из страха; дети отрекались от родителей. Многие сами являлись в инквизицию с повинной и, в расчете на "милость", "сознавались" в несовершенных ими грехах и преступлениях. Нужно ли удивляться, что благодаря страху, нагнанному инквизицией, в обществе процветали доносы, шпионаж, провокации. Люди трусливо осматривались по сторонам и прислушивались ко всему, что могло внушить хотя бы тень подозрения. Не доверяли друзьям, членам семьи и домочадцам. Боялись стен своих, трепетали в подлых цепких лапах предательства. И было из-за чего трепетать, особенно в Испании XV столетия, когда во главе инквизиции стал "великий инквизитор" Фома Торквимада (1420-1498). За все время его "плодотворной деятельности на пользу церкви и государства" было сожжено свыше 10 000 человек. Это составило чуть меньше трети всех сожженных в Испании еретиков за время энергичной работы инквизиции, продолжавшей усердствовать и в XVI веке. Все "богоугодные" дела Торквемады и иных больших и малых инквизиторов преследовали две цели: "спасение душ убиенных еретиков" и пополнение кошельков церкви и правительства. Ведь имущество заточенных и приговоренных к смерти конфисковалось, а за мелкие прегрешения взимались штрафы, причем две трети этих доходов, согласно уставу, выработанному под руководством Торквемады, шли в церковную казну, а одна треть - в правительственную. При конфискации имущества рекомендовалось не иметь никакого сострадания к детям виновного, ибо, как гласит один из параграфов инструкции для инквизиторов, "по всем божеским и человеческим законам дети наказываются за грехи отцов". Инквизиция существовала в Италии в XIII веке и позже. Существовала она и во Франции задолго до испанской. Практиковалась в Бельгии, Голландии, Германии. Но пальму первенства надо все же отдать Испании и ее "великому инквизитору": испанская инквизиция была поистине "виртуозной". Познакомимся поэтому с ней несколько основательнее, только чуть позже.
Продолжаю. Обвиняемого сажали в небольшой сырой и мрачной камере - длиной в 5 и шириной в 4 шага,-где сидели 6 и более (смотря по улову) таких же узников. Спали они - мужчины и женщины - вместе, либо на полу, либо на нарах на грязной соломе. Все виды издевательств и насилия применялись к ним. За малейший протест раздевали до гола и бичевали. Женщин насиловали. Из темницы выводили только на допрос. Если на допросе узник не винился, упорствовал, то наступал второй момент знаменитого суда - пытки. Пытки тоже были разные. Их придумали изобретательные головы. И применялись они не как попало, а в плановом порядке. Начинали с "кроткого увещевания" и "отеческого побуждения": обвиняемый голый стоял передорудиями пытки и "знакомился" с тем, что ожидало его, если он не признает своей вины. Затем приходил черед "суровому испытанию", имя ему - "дыба": узника со связанными на спине руками подымали вверх на веревке, привязанной одним концом к рукам, а другим перекинутой через блок. Затем его быстро опускали и вновь стремительно вздергивали. И это истязание, которое сами инквизиторы называли "умалением членов", повторялось несколько раз, пока измученный узник не выражал желания дать показания. Если эти показания не удовлетворяли палачей, они приступали к дальнейшим мерам "увещевания" грешников. Третьим номером шло "испытание водой". К чему же оно сводилось? Туго связанный по рукам и ногам еретик укладывался на стол с углублением наподобие корыта. Затем рот и нос покрывали мокрой тряпкой и начинали медленно и долго поливать ее водой. Мученник захлебывался, задыхался. Тряпка окрашивалась кровью, хлынувшей из носа и горла. Если узник все же не сдавался, не признавал себя виновным (ему не в чем было каяться), наступало "испытание огнем". Ноги еретика забивали в колодку. Подошвы смазывались маслом и повертывались к огню. Кожа трескалась. Обнажались кости. Удушливым чадом распространялся запах горящего мяса. Мученик испускал душераздирающие крики. Редко кто выдерживал это последнее испытание: одни умирали под пыткой, другие, еле живые, сдавались "на милость" своих судей. Так "святейшая" и добивалась "признания" и самообвинения. И в этом деле не было пределов ее изобретательности: рассказанное не составляет и десятой доли тех мук, которым подвергали еретиков инквизиторы, эти суровые изуверы со злобной, прожженной фанатизмом душой. После вех пыток оставшимся в живых выносился приговор: одним - вечное заточение, другим - удушение, третьим - сожжение на костре. Чтобы избежать обвинения в кровожадности, инквизиция не исполняла своих приговоров сама, а поручала это делать представителям светской власти, лицемерно заявляя: "Мы передаем обвиняемого в руки светской власти, которую просим и убеждаем, как только можем, поступить с виновным милосердно и снисходительно". А это милосердие "сводилось" к тому, что обвиняемый должен быть наказан "без пролития крови", т.е. либо удушен, либо сожжен на костре. Догадливая светская власть так это и понимала... ВСЕ ВО СЛАВУ БОЖИЮ!
Доброго... . Все эти ужасы были, конечно были, однако в нашей истории есть не менее достойные примеры, чем инквизиция... Например ацтекская империя, или Карфаген с его детскими жертвоприношениями. За что его и срыли до основания. Малость уточню, инквизиция была создана в качестве светского органа, который подчинялся королю и преследовала сршенно определенные цели, под названием "пощипать богатых евреев-ростовщиков и забрать их денюжки". Короче говоря, "во славу божию" там было отнюдь не главным. . Всех благ, В.
For Radas. Radas, я понял: вторая версия причины (на мой взгляд, малоубедительной) падения Рима - разновидность малярии. Я ожидал услышать что-то серьёзнее, но с позиций церкви. Видимо иных версий нет (если не считать известное: «свободой Рим рождён, а рабством…и т.д.) Но, спасибо за первую! При случае обязательно прочту указанных тобой авторов.
For Olpop. Отвечаю конкретно. Считаю излишним призывать «… лучше не развивать этот диспут...». Пусть каждый решает сам: принимать или не принимать участие. Не желает, например, Radas спорить о вере, он не спорит. Написала Эврато о «добрых» делах Церкви – очень хорошо, познавательно. И т.д. Православие наше родимое, безальтернативное, навязчиво лезущее из всех СМИ, так уже надоело, что хочется чего - нибудь иного услышать. «Пришёл» сюда, здесь ты «…лучше не развивать…». Вот и всё, что касается приводимого отрывка из твоего комментария. И чего ты так «напрягся»? Даже такое выдал: «…при рождении не потеряй (прежде, чем что-то терять, надо это что-то приобрести. Курсив мой.) одну главную заповедь, которая дается при рождении сознательно с молоком матери - БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ». Вон, бедному Укуренному «все извилины заплёл». При рождении, да ещё сознательно с молоком матери, я что-то не припомню, что я там впитывал. Сам потом дошёл до этой заповеди. Расслабься, Оlpop.
Что я могу сказать о вере... Вообще мы одни евреи. Так Иисус был еврей, и Адам и Ева тоже евреи, значит греки тоже евреи, грузины-евреи, американцы-евреи, русские-евреи!Да, здраствует еврейский народ!
Молодец,ЛАНА! Все мы евреи. Кто по крови, кто по духу. Ибо один у нас отец Авраам. Не неадо и спорить. Вера одна, крещение одно. Так написано в Писании. Всем евреям большое ЛЮБЛЮ!!!!!
ЕВгению.Бог без национальности. Но в первую очередь Он т.е. Бог - Отец евреев. И Христос еврей, и ученики Христа евреи, И Павел, апостол Язычников, тоже еврей. Атеисты тоже евреи. Кстати после большевисткого переворота главные воинственные атеисты тоже были евреи.
Radas, если тебя это заинтересует: на http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=25 , как я понял, предлагают поговорить о истории религии. Только тот Evgeny, который есть там, это не я, просо тёзка. Всего наилучшего!
Куперу. Ты, на мой взгляд, несёшь чушь несусветную. Или, быть может, как говорит молодёжь среднего школьного возраста, «прикалываешься»?
знаете что форумисты...наука до сих пор не может показать откуда произошло слово "БОГ"...я не понимаю зачем Стас открыл этот топик...ведь Бог(если он вообще) ни чем себя не проявил! если быть реалистом...то наука в последнее время приобрела больше поклонников...чем религия!!!вера это пустая трата времени то есть я хочу сказать что заниматься религией пустая трата времени...знаю что вера даёт силу и уверенность...но кроме религии есть другие способы найти успокоение...то есть я хочу сказать религия как один из способов чтобы успокоиться и уверовать...а само назначение религии...то есть когда речь заходит о Боге или Идоле(еще каком-нить Перце) сразу теряет смысл...какой смысл...это уже зависит от грешника...если он ждет помощи или послания от Бога-смысл теряется...если он пришел чтобы успокоить свою душу...смысл есть...знаете ведь как я уже говорил чтобы успокоить свою душу...есть много способов...лучше сказать сфер влияния...например природа...она успокаивает!!! Из истории известно что предки веровали там во всякие символы, знаки, катаклизмы природы...ну еще там во всякую дребедень...почему? ответ прост...человечество слишком мало знало мир...то же самое происходит и сейчас...как только наука достигает какого-то предела...она сразу переходит в веру...веру в то что наука продолжит своё развитие!!!!!! Подытожим...итак вера всего лишь часть нашей жизни...как стимулятор...в конце концов надо же когда-нибудь остановиться...и задуматься а правильно ты живешь...и вообще что ты хочешь от жизни!!!вера может быть и без всякого там Бога! знаете кто как верует!я например в Богу никак уже не могу поверить!это уже видно по моим словам! Бог это всего лишь слово...связанное с религией...не более того...причем никто не доказал что оно еще связано! я думаю что веру выбирать в праве каждый а вот какую? это уже зависит от человека...что он преследует своей верой...и еще если слепо верить-это очень глупо будет!!!прежде всего(надо было сразу сказать) человек везде и всегда находился в центре, остальное второстепенно! в общем мир так устроен что человек сам решает свою судьбу!!!сам складывает обстоятельства!!! это все что я хотел сказать по поводу этого топика;-)
Radas’у. Radas, что-то меня Тора заинтересовала. Как предшественница библии. Пока найти её не могу. Но это дело времени. А пока, как говорится, - не сочти за труд… У меня к тебе всего несколько вопросов: 1. В библии от торы заимствованы только книги ветхого завета? 2. Иисус, вероятно, лирический герой только библии? А в Торе подобного нет? Как нет, вероятно, и Матфея, Луки, Иоанна?
Стас 31-08-2001 13:37
Не знаю, как подойти к этой теме, чтобы не вызвать противоречивых чувств друг к другу. Это вопрос религии и отношения к ней. В топике «Общение глухих со слышащими», тема постепенно переходит на теологический спор. Есть у нас в форуме новый человек, который не понаслышке знаком с этой темой – это Vitalian. Давайте здесь будем задавать ему вопросы, спорить с ним, соглашаться и не соглашаться с чем-нибудь. А ведь, сколько может быть вопросов! От вопросов: Где доказательства существования Б-га до темы о том, почему Б-г допускает страдания и смерть хорошим людям, а попросту праведникам, и благоволит плохим людям. Почему эти т.н. «плохие люди» посмеиваются и изрекают: «Ну где ваш Б-г? Почему Он мне помогает, а вам нет?»Боор 31-08-2001 17:35
Мои вопросы: армянская и грузинскаяеркви чем отличаются? И насчет прозелитства тоже... :)ОлПОПс 31-08-2001 18:08
Стас ну куда ты так??? Все в лоб? И почему это Бог допускает? И вообще где он, то Бог??? Допускаем ты, я , Боорыч, мама, папа, милиция, уборщица... кто угодно... А Бог то причем? Он тебя судить будет, парень, и твои дни пролистает, и поправив очки. скажет куда тебе, а вд или в рай...О таких как ты - писал Омар Хайям...
Рыба утку спросила:- "А где же вода,
что вчера утекла? И вернется ль она?
если да, то когда...
Утка ей отвечала:-
"Все вопросы решит сковорода..."
Вот такие дела Стас :-) А Vitalian по сути что может сказать???
Амазонка 31-08-2001 18:18
Вера - вопрос настолько сложный и щекотливый, что, по-моему, лучше держаться от теологии подальше... сколько людей изза этого погибло. Вспомнить католиков и протестантов, двоеперстцев и троеперстцев... ужас! И скользко и страшновато... надо просто уважать других людей... а не тыкать им в глаза своим несогласием. Евреи-де свинину не едят... и глумиться над этим не годится, так же как над лругим за его обычаи. Все мы дети одной планеты под названием Земля...Vitalian 31-08-2001 18:28
Привет, Стас! Пока я думал, ты уже открыл топик, вот и отлично. Боору - Армянская Церковь называется православной, но это особые православные, которые, на сколько я помню по истории, не признали еще Никейский Собор в 325 г. А Грузинская Церковь - обычные православные.Но я могу в чем-то и ошибаться, надо уточнить.
Всем - друзья, есть ли среди вас, кто живет в Киеве и хотел бы посещать службы в костеле св. Александра?
Роавим 01-09-2001 03:17
Вера-личное дело каждого, она в сердце у всех, кто умный тот прислушивается к себе, кто не понимает,тот спрашивает,а равнодушный просто злословит.Виталиан 03-09-2001 11:46
Решил для удобства подписываться кирилицей, но это тот же я. Мне очень понравилось последнее высказывание.Стасу - абсолютно каждый человек в той или иной мере час от часу переживает страдания, но только сильным дается более тяжелый крест и только святые могут взять на себя крест ближнего.
ОлПОПс 03-09-2001 12:29
Виталиан, согласен с тобой, что у каждого и на каждого крест ниспослан свыше. Сильным он дается тяжелее, если в обществе где он живет - не имеется никаких критериев. установок, а и то малейших соблюдений морали или уважения к ближнему. Тяжелый крест дается ОСОБЫМ людям... Мелочные и люди без каких-либо человеческих качеств тоже несут крест, но уже иного рода... Виталиан, скажи мне, если можешь, МОЖЕТ ли ДОБРО БЫТЬ С КУЛАКАМИ??? Что такое понятие СИЛА, и каково его перефразирование и допуск оправдания применения силы? например - побить человека не оправдано, но если побил по определенным обстоятельствам, которые заставили применить силу - оправдывает ли это Церковь? Например, у меня также вопрос о мессионерстве. Я считаю мессионерство нехорошей вещью, - это равно что менять быт. отдалиться от ближних, изменить взгляды и то обычаи ради принятия чужой веры... У православных нет мессонерства, а вот на западе у католиков, у мусульман (не мессионерство а насильное порабощение в свою веру) это принято... Почему это так, если говорят что Церковь Христа одна, а столько разногласий... Почему? Это уже не "веник" по Христу (вспомни притчу Христа о венике)...Виталиан 03-09-2001 17:57
ОлПОПс, о вопросе силы я размышляю всю сознательную жизнь, поскольку я человек определенно слабовольный, хотя в некоторые моменты Бог давал мне просто завидную силу. Так вот, я пришел к выводу, что настоящая сила заключается как раз в обратном - то есть, не взирая на обстоятельства, сохранять спокойствие и делать только то, что созидает, а не то, что разрушает. Самая же большая сила - это любовь. Когда кого-то любишь, для тебя уже нет невозможного. Думаю, вы со мной согласитесь.Моральная теология учит, что поступок является хорошим, когда хороши его предмет (собственно поступок), цель и обстоятельства. Сравните: нож в руке хирурга и в руке убийцы.
О миссионерстве я не до конца понял вопрос. Может быть, нужно рассмотреть конкретные ситуации. А, что христиане должны сохранять единство, тут и двух мнения быть не может. Как раз католики и призывают к этому.
Стас 03-09-2001 19:08
Насчет миссионерства, мне, кажется, ОлПОПс имеет ввиду, скажем, такую ситуацию, когда католические миссионеры углубляются в глубь Амазонки и увещевают аборигенов принять христианство. Я думаю, что при таком развитии их общества, трудно привить им понимание Б-га. Для этого нужно быть морально подготовленным. Вообще, аборигены не поймут многих элементов Святого Писания. Так ради чего такое миссионерство?ОлПОПс 03-09-2001 19:12
Виталиан, Стас уже пояснил за меня... :-)Виталиан 04-09-2001 11:16
Каким бы ни был совершенным человек, перед Богом он остается маленькой песчинкой, в то же время маленький ребенок, обращающийся к Богу, обретает в Нем совершенный мир, и волосок с головы его не упадет без воли Отца Небесного. В Боге нуждаются все. Другое дело, какой у проповедников получается проповедь. Если у вас есть возможность найти с титрами фильм "Миссия", обязательно посмотрите. Главный герой фильма монах-иезуит отправляется в Южную Америку проповедовать индейцам. Он много им принес, многому научил, он защищал их перед лицом работорговцев, считавших этих людей за животных. Когда его послушники вышли из ордена, чтобы с оружием защищать индейцев, он лишь одел белую священническую альбу и против стреляющих в него завоевателей вышел только с Хостией (хлеб, преосуществленный в Тело Христа) в руках. Он погибает, но его дело продолжают другие.Вий 04-09-2001 11:25
Виталиан: Видел такой фильм "Миссия" с субтитрами, очень хороший фильм. Думаю, что ребятам понравится такой фильм и больше не зададут тебе вопросы о миссионерстве после просмотра оного ;)igormark 04-09-2001 11:39
Приветствую участников топика! Должен признаться, что давно мечтал пообщаться с умным и честным служителем церкви. И еще должен признаться, что испытываю недоверие к церкви (свойственное впрочем многим интеллигентам). И мой вопрос - для чего вообще нужна церковь. Не является ли она лишним посредником между человеком, с верой в сердце, и богом, который везде, в том числе и в сердце. Поскольку представляется неизбежным диспут о вере древней и современной, о завете Ветхом и Новом, предлагаю вниманию первоистчник.http://lib.ru/HRISTIAN/ABELAR/dialog.txt
Пьер Абеляр. Диалог между философом, иудеем и христианином.
Виталиан 04-09-2001 18:28
Спасибо Вию, теперь буду знать, что "Миссия" есть с субтитрами.Я, к сожалению, еще не служитель, но, надеюсь, что когда-то им стану.
Человек действительно может общаться с Всемогущим Господом Богом, Творцом неба и земли, непосредственно, благодарить Его за жизнь, славить Его, просить у Него, чего желает (представляете!). Церковь же является Телом Господа нашего Иисуса Христа, Который умер, чтобы мы имели единство, как с Отцом Небесным, так и друг с другом, поэтому мы все - Тело Христово (т.е. Церковь), а порознь - только члены, не могущие друг без друга. Очень детально это объясняет паостол Павел в своих посланиях.
igormark 05-09-2001 09:01
Спасибо Виталиан! Вы очень хорошо объяснили, и мне понятно:).Сразу вспомнился Булат Окуджава: Возьмемся за руки друзья, что б не пропасть поодиночке. Представляется подлинность человека-бога (Бого-человека), подвиг его учеников. Вызывает уважение и восхищение эизненный путь, деятельность нынешнего папы Иоанна-Павла II. И вспомнилась недавняя встреча Алексия II с Арафатом, их поцелуй.
Хотелось бы услышать здесь представителей других конфессий, тем более топик открыт представителем Израиля. Может ли кто выступить от лица мусульман? Насколько мне известно, Магомет учился в Палестине у христиан, затем испытал собственное откровение. А упреки мусульман христианам, того же рода, что и упреки христиан евреям.
Виталиан 05-09-2001 17:50
Да, единство очень важно. Важно всегда быть в ком-то уверенным, важно знать, что в любую минуту ты можешь к кому-то придти, и он поймет тебя и разделит с тобой как хорошее, так и не очень. Если у кого-то из вас будет желание, я бы с большим удовольствием встретился с вами, познакомил бы со своими друзьями.Боор 06-09-2001 03:45
Кто-нибудь обратил внимание на стремление Ватикана канонизировать Папу Пия, который был наместником папского престола в годы второй мировой войны - он покровительствовал нацистам. И нынешний папа согласен его канонизировать - чем не лицемерие?Арафат пытается играть на чувствах христиан чтобы изгнать иудеев из Эрец-Исраэля - вот так...
Амазонка 06-09-2001 04:21
не знаю, ребята, а мне лично очень неприятно, когда ко мне на улице и в метро пристают миссионеры... лезут в разговоры... меня прямо коробит. Когда я вежливо, но твердо отвечаю, что у меня уже своя вера, все равно. цепляясь за рукава, уговаривают посетить собрания всякие, молитвенные чтения, церкви... Ловцы человеческих душ не понимают, что уже многие нашли себя и лучше не ловить людей на улице... иногда кому-то это нужно, но если говорят о том, что душа, грубо говоря, уже занята, нет чтобы уйти вежливо... надо без мыла влезть туда, куда не просят...Поцелуй Арафата и Алексия это сущая мерзость. Равно как и канонизация Николая П, по вине слабости и нерешительности которого Россия рухнула в страшную пропасть под названием кризис - революция - социализм... Сложные все вопросы... нет одинаковых мнений. Пожалуйста, уважайте чужую веру, но свою не надо навязывать... а вот обменяться мнениями всегда можно...
Вий 06-09-2001 06:52
Лицемеры ходят вокруг да около, но они нужны для нас, ребятки :) Чтоб вы помнили, что они существуют.radas 06-09-2001 12:19
Виталиану:Я не хочу ввязываться в религиозный диспут, имеющий корни не одну тысячу лет. Но, все-таки, объясни мне, растолкуй. Я уверен, ты имеешь доступ к более множественным источникам. Я же хочу привести только ВЕРСИЮ.
Сразу хочу сказать, что мне интересен этот материал с чисто исторической точки зрения, а не с религиозной. Поэтому ни в коем случае не хочу обидеть чувства верующих.
Теперь ВЕРСИЯ.
После распятия Христа, очень скоро в Иерусалиме появилась первая община последователей учения Христа - община назореев, впоследствии, ставшая себя называть христианской. Как могло так случиться, что под боком Рима и бдительным оком Синедриона эта община очень быстро стала разрастаться и вовлекать новых членов в свои ряды? Эти община очень быстро создавалась по всей территории Иудеи, начиная от Антиохии до Кессарии, от Вифлеема до Капернаума. Причем, общины не бедствовали. Людей привлекало туда достаточно комфортное существование: кров, стол... Что для бедных (возможно, ленивых и халявных) иудеев было привлекательно.
Откуда и на какие средства? Есть версия, что по решению Римского Сената и представлению Тиберия было выделено полмиллиона золотых систерциев (сумма по тем временам гигантская) на создание и поддержку таких общин в Иудее, а потом и по всей Римской империи. Причем, поддержка новых общин расчитывалась не на один год, а на "жизнь целого поколения". Зачем Риму нужно было иметь под боком такие общины?
По свидетельству современников, Рим все это затеял, чтбы внести раскол в иудаизм, который являлся не только религией, но и образом жизни иудеев. Именно Иудея была самой неспокойной провинцией в римской империи. Рим делал все, чтобы внести раскол в иудаизм, чтобы можно было управлять этим непокорным народом, который и так, по мнению Рима, получил самые большие льготы и послабления.
Например, иудея запрещено было продавать в рабство, или держать рабом! Это при том, что Римская империя богатела и жила за счет рабов! Или такой пример: ни один покоренный народ Рима не имел собственного суда, только иудеям был разрешен собственный религиозный суд с возможностью вынесения смертного приговора! Такую возможность, правда, потом отменили. Но суд остался!
Учитывая, что евреи тысячелетия прпидерживались Торы и малейшую ошибку, или отход замечали сразу - каждый считал себя знатоком Писания, и виновника такой ошибки, как правило, побивали камнями. Но как "уговорить" иудея, что новая религия - то, что ему нужно, и совершенно не отходит от Торы?
Тут и пригодился Иисус. Рим быстро смекнул, что Иисус - их удача. И сделать его мученником не составит труда. И сделать его Мессией, которого не одно тысячелетие ждут евреи - тоже. И подвести мысль под то, что виноват Синедрион и раввины, что не поняли и не углядели в Иисусе Мессию, о котором говорила Тора - значит, внести раскол и брожение в умах иудеев.
Иисус - реальное историческое лицо, точно также и его апостолы. События того времени невозможно было интерпретировать в свою пользу, ещё живы свидетели тех событий, которые сразу заметят вольность. Нужен был тонкий и умный миф, опирающийся на реальные события.
Под создание этого мифа были брошены многие лучшие умы того времени, начиная от пустой гробницы Иисуса (воскрес!) до многочисленных писем Церквям (общинам) неграмотного (!!!!) Савла, впоследствии апостола Павла. Начиная от тонкой подстановки легенды происхождения Иисуса (от дома Давидова), до прямой подтасовки в канву Торы и в пророчества, скажем, Иезекиля, Исайи. По сути, на Иисуса "вывели" многотысячелетнюю историю еврейского народа.
В самом начале общины придерживались очень строгих правил, предписанными Торой, но... в свете жизни и высказываний Иисуса. Причем, сам Иисус не назывался ни сыном Божьим, ни пророком - это было опасно и невозможно. Напомню, евреи свято чтили свою Книгу, обмануть их было нельзя. Исподволь, тихо и незаметно, постепенно Иисус выдвигался на первый план: в службах ли, в толкованиях...
Именно к этому времени, почти 20 лет спустя, вышли первые рассказы о жизни и чудесах Иисуса. Причем, Рим знал об этом и смотрел на это сквозь пальцы, мало того, всеми силами и охотно помогал в создании мифов. Почва в общинах была уже подготовлена, и эти рассказы, находили отклик в слушателях, и спустя несколько столетий эти рассказы вошли в классический Канон христианства под названием Новый Завет.
История сыграла злую шутку с Римом. Римская империя, которая была уверена, что создана на века, была разрушена и завоевана северными племенами. Новая религия христиан, которая должна была стать по замыслу Рима буфером и расколом для иудаизма, завоевала Рим.
Виталиан, это - версия. Довольно необычный подход. Я уверен, что Церковь и ты, в частности, знаете такую трактовку, и мне хотелось бы услышать, что говорит Церковь по этому поводу?
И чтобы быть честным до конца, скажу тебе, что мне известна и другая противоположная точка зрения, тоже убедительная.
Я чувствую, что провоцирую религиозный диспут, но, повторяю, я подхожу с позиции исторического интереса.
"...так и получилось, как ОН истолковал нам, так и сбылось..." (Тора, Брейшит, Микец:13)
Стас 06-09-2001 13:29
Прошу прощения! Можно и я ввяжусь в этот теологический диспут? Хочу рассказать о ситуации, в которую я попал. Несмотря на то, что я дитя двух религий, я в большей степени отстаиваю христианский взгляд, но, как-то попал в ситуацию, когда мне нечего было возразить своему оппоненту. В Израиле много просвещенных глухих, с которыми я люблю спорить на ту или иную тему. Так вот, споря с ними на теологическую тему, они задали мне такой вопрос: Как это Дева Мария могла ЗАБЕРЕМЕНЕТЬ и, причем, будучи девственницей Святым духом? Хочу заметить, что иудаизм весьма прагматическая религия, где все чудеса сведены к минимуму в отличие от христианства, изобилующего чудесами. Как можно ходить по воде «яки посуху», если такое физически невозможно? И, как одним хлебом можно накормить толпу? Да, мне возразят словами Б-га: «Мысли мои – не ваши мысли, пути мои – не ваши пути». Но от меня требовали ответа. Вот и это тоже одна из причин, почему иудеи не приемлют Христа, как Мессию.Что ты можешь сказать по этому поводу, Виталиан?
radas 06-09-2001 14:20
Стасу:На самом деле, иудеи не приняли Христа не из-за чудес, во всяком случае, это - не основная причина. Корни и фолософия такого неприятия настолько глубоки, что из-за боязни перейти на теологический диспут - я просто пропущу эту тему.
По поводу вопросов, что тебе задавали. Знаешь, есть такая книга "Занимательная Библия", там вопросы такого рода сгруппированы и заданы во множестве. Видимо, не в прагматизме дело, а в Вере.
Виталиану:
Я прощу прощения. Понадеялся на память и грубо ошибся. Речь в моей реплике, что выше, идет о Петре, а не о Павле. Я сейчас проверил и спешу исравить непозволительную ошибку. Но суть версии, что я предложил, не в этом, верно?
Ибо написано: "Погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну". (Коринф.,1:19)
Стас 06-09-2001 14:53
Радас, существует ли электронная версия книги "Занимательная Библия"?ОлПОПс 06-09-2001 15:51
Робята, лучше не развивать этот диспут... Чересчур попахивает "духовным насилием", а и то никто не даст таких ответов на такие вопросы, как бы они истолковавались и муссировались. Не знаю, мне от таких приводов исторических материалов, фактов и размышлений становится жутко. Опять можно кого-то задеть, поцарапать, а и то опошлиться. Это уже было. Не надо...ОлПОПс 06-09-2001 15:52
Стас, если ты хочешь "Занимательную Библию" Могу дать почитать. Зайди...Виталиан 08-09-2001 00:56
Боор, ничего не могу тебе сказать о Папе Пие XII, а вот о нынешнем, Иоанне Павле ІІ, если тебе интересно, скажу, что он является образцом для подражания для многих верующих - когда-то он имел очень хорошие перспективы в кинематографе, но он отказался от этого в пользу полного посвящения себя Богу и людям. Когда один из режисеров упрашивал его передумать предупреждая, что всю жизнь ему придется провести с детьми и стариками, он ответил: "Я всеравно буду священником". И это при том, что он рно потерял родителей и старшего брата, оставшись круглым сиротой.Виталиан 08-09-2001 01:12
Амазонка, спасибо за акцент на очень важном этическом моменте в проповеди. Именно это я имел в виду, когда говорил, что при всем желании познакомится с неслышащими (у меня есть мечта, если на то воля Господа, проповедовать людям, лишенным слуха) я не могу приставать к людям на улице, поэтому остается искать общих знакомых, людей, которые могли бы помочь, по книгам учить язык жестов, и молиться, чтобы что-то получилось. Я отдаю этому все время и возможности, но если мне скажут: "Спасибо, мы уже знаем о Боге" или "Мы не хотим вас слушать", я спокойно оставлю за человеком право его свободного выбора, данное ему самим Богом. Я только слуга, услугами которого можно воспользоваться, а можно и отказаться от них.Виталиан 08-09-2001 01:16
Вий, лицемерие - одна из моих самых больших слабостей. Бороться с ней не просто, поэтому пытаюсь хоть использовать ее во благо.Виталиан 08-09-2001 01:37
Радас, впервые столкнулся с такой версией, спасибо, что представили ее мне, буду знать, что есть и такое мнение. Очевидно, вы иудей, поэтому заведомо прошу прощенья, если мои ответы будут трудными для вашего восприятия.Дело в том, что именно Рим во времена Тиберия и позже признавал иудаизм и преследовал христианство. Здесь все упирается в то, что все апостолы (евреи) пошли на мученическую смерть (от рук римлян) за учение Христа, потому что они видели Его воскресшим. Вряд ли бы хоть кто-то из них пошел на это, если бы Христос сказал невправду и не воскрес. Есть еще один интересный случай - Савл, ученик Гамалиила, иудей, фарисей, ученнейший муж, преследовавший христиан, увидел в пути воскресшего Христа, и его жизнь после этого резко изменилась, он стал апостолом Павлом и тоже пошел на мученическую смерть за Христа. Впрочем вы можете это не принимать, но, если будете иметь желание детально ознакомиться с историей ранних христиан, почитайте в Новом Завете Деяния Апостолов. Буду рад услышать ваше мнение по этому поводу.
Виталиан 08-09-2001 01:52
Дорогой Стас, не могу удержать улыбку. Всемогущий Бог Авраама, Исаака и Иакова, Творец неба и земли, выведший народ Израиля из Египта, дома рабства, может еще и не такое. Если вам трудно что-то понять в Его промысле, воззовите к Нему, как это делал ваш праотец, и вы убедитесь в Его величии и милосердии. Всем братьям-иудеям - ребята, не сочтите за дерзость, подумайте для себя, каким вы видите Мессию, Его пришествие. И в любом случае, прошу вас заходите, задавайте вопросы, высказывайте свои мнения.Виталиан 08-09-2001 02:00
Радас, я просто поражен твоими познаниями. Пытаясь понять саму суть твоих мыслей, я даже не заметил ошибки. Почитай Деяния Апостолов. Молюсь за тебя.Виталиан 08-09-2001 02:10
Ребята, ОлПОПс прав! Споры - это крайне опасная вещь!!! Я сам уже много неуважительного за собой заметил. У меня есть идея, как избежать неприятностей. В одной организации есть такое правило - говорить только о себе. Поступая так же, мы сможем рассказать друг другу что-то о себе и своей вере и не задеть при этом других. Я не ошибаюсь?radas 08-09-2001 08:20
Виталиану:Конечно, я иудей. Но я нормально принимаю объяснение и позицию, которую, скажем, ты хочешь высказать. От этого моя вера никак не страдает. :-)
Вообще-то, мне странно, что ты не знаком с этой версией. Но разве можно знать и помнить все версии? Верно? А теперь я продолжу твое объяснение в свете той же версии, которую я тебе изложил. Повторяю, что изложил только ОДНУ версию, хотя лично знаком со многими и противоположными.
Итак:
Ты сказал о Савле. Объяснение по Савлу и тому моменту, когда он увидел Христа по дороге и уверовал.
Для тех участников этого топика, кто не совсем знаком с этим моментом, дам небольшое пояснение. Повторяю, расказ я веду с чисто исторической точки зрения. Теология, на данном этапе, меня не интересует.
Савл по поручению Синедриона был направлен в Антиохию, чтобы арестовать членов местной общины назореев, привезти их в Иерусалим на суд Синедриона. По дороге ему явился Христос. Далее - по рассказу Виталиана. Это-канва. Теперь версия.
ПО дороге в Антиохию его перехватил верный друг и соратник Понтия Пилата, некто Аман Эфер, в то время премипиларий римской алы (конницы). Видимо, Эферу удалось "уговорить" Савла не арестовывать членов общины в Антиохии (все в русле создания и контроля Римом первых ростков христианства), угрозой ли, шантажом ли, пряником ли - история умалчивает. Но факт сохранился, что Савл получил римское гражданство, что в те времена вещь довольно редкая.
Да Виталиан, Рим жестоко карал и казнил апостолов и не только. Причина? Причин много, одна из них (по той версии, что я тебе рассказывал) в том, что апостолы пошли дальше того сценария, что устраивал Рим: они пошли нести идеи Христа в пределы Римской империи, и непосредственно в сам Рим. Обрати внимание, Рим сквозь пальцы глядел на деяния учеников Христа в пределах Иудеи. Вот Савл мог спокойно "разгуливать" в пределах родных границ Рима (он гражданином стал, напомню).
Причем, в этот момент Рим уже терял контроль над своим детищем - христианством и, естественно, жестоко карал.
Это, Виталиан, повторяю, канва той же ВЕРСИИ, и не более того. Но ты так мне и не сказал, как же так получилось, что Рим и Синедрион позволил общину назореев под своим боком? Не секрет, после смерти Христа его последователи и ученики были в крайнем отчаянии. Ко всему этому храмовая стража Синедриона заканчивала очищение Иерусалима "от скверны лже-пророка Христа". И многие просто предпочитали отказаться и не признаваться, что знакомы с Христом. А тут - община, и, повторяю, не бедствовала она. Ко всему этому, один момент, после смерти Христа прошло почти 30 лет, когда начались те события, о которых рассказал я и ты. Вопрос, а что эти 30 лет молчали? Сила рассказов очевидцев была бы намного выше, во всяком случае, живых свидетелей с каждым годом становилось все меньше и меньше.
Извини, если очень трудный я собеседник. Просто мне интересен это вопрос в историческом плане. Повторяю это постоянно, чтобы дистанцироваться от теологического диспута.
"...он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой..." (Деян.,11:14)
Роавим 08-09-2001 19:42
Радас, а что ты скажешь о ессеях? Истоки раннего христианства именно оттуда. И Иссус, и его апостолы были ессеями. А Учитель справедливости, чьи труды изучали ессеи? Не спроецирован ли он на Иссуса? А твоя версия весьма занимательна.Хочешь интересную версию, почему пала Римская империя от орд варваров? Коротко.Одному администратору при имперской канцелярии пришла одна идея: создать так называемый буфер межу цивилизованным миром и миром варваров,поселив туда дружественное племя вандалов.Они и должны были воевать со своими дикими сородичами из других племен, сдерживая их натиск. Императору эта идея понравилась, и он через сенат провел деньги на это мероприятие. Деньги до вандалов не дошли, так как были украдены чиновниками. Среди вандалов,которые переселились уже на новое место, начался мор и голод. Погибли самые слабые-женщины с детьми и старики. Озлобившиеся вандалы вместе с другими, от которых они
по идее должны защищать границу, пошли на Рим и разгромили его.
ОлПОПс 08-09-2001 20:13
radas, быть иудеем - значит больше чем простой еврей... шабат соблюдаешь? В доме кошер? И так далее... Тут тебе надо разобраться правильно, иудей ты или еврей... Просто подчеркивать себя иудеем это чересчур. Не все евреи выдерживают такую ношу быть иудеем. Иудеи - они в Меа Шеарим - закрытом гетто Иерусалима, или секта "Натурей карта"... А остальные верующие евреи, соблюдающие мицвот, или заповеди...radas 08-09-2001 21:18
Роавиму:Вообще-то, версия, которую я изложил принадлежит не мне. :-)
Да, в иудаизме к тому времени, о котором ты говоришь, существовали несколько направлений или сект, скажем: фарисеи, садуккеи и ессеи. На самом деле, были ещё и другие секты, например: караимы, которые возникли намного позже, или хасиды, которые возникли ещё позже - почти в наше время. Я не об этом. Я остановился на первых трех, как основных для примера.
Если первые две секты были религиозно-политического толка, то ессеи - чисто религиозная секта. Каждая из сект имеет довольно интересные отличия и традиции.
Действительно, считается, что ессеи во многом подготовили приход христианства.
И версия гибели Рима интересна. Я не знал про нее.
ОлПОПсу:
Речь идет о принятии терминов. Ты хочешь подловить на трактовке терминов "иудей" и "еврей". Я прекрасно понял, что ты имеешь ввиду. Давно уже эти два понятия слились в один термин. Хотя изначально они имели совершенно разный смысл. Это так. К твоим "доказательствам" могу только добавить", что иудей возможен на земле Израиля. Такова жесткая трактовка Галахи. Поэтому соблюдай еврей все то, что ты сказал и не сказал - он останется евреем. Речь, в данном случае, идет только о терминах и трактовке, о которых можно договориться.
Если тебе угодно понимать и настаивать на разделении этих двух понятий - лично я ничего не имею против: я с не меньшей гордостью называю себя ЕВРЕЕМ. Нормально? Или и в этом ты мне откажешь?
"...когда говорят люди знающие - внимательно слушай, а когда говоришь сам - взвешивай свои слова..."
ОлПОПс 08-09-2001 22:19
Никак нет,radas, отказать в чем?... считать себя иудеем? Ей богу, не могу отказать :-), не мне дано это право... просто хотел сказать то, что в Израиле лежит по полочкам... а в остальном - все в тебе и тобой считается :-) хоть навоном себя зови :-) не откажу :-)из тысячи досок построишь и дом и шалаш, из тысячи кошек и дохлого льва не создашь...
Виталиан 09-09-2001 00:59
Радас, ты хороший собеседник. К сожаленью, я действительно впервые столкнулся с таким подходом, и поэтому отвечаю не по выработанной технологии, а как приходит на ум.Павел действительно был гражданином Рима, но неужели ради того, чтобы им стать он заплатил тем, что всю жизнь сидел по тем же римским тюрьмам и наконец принял смерть от рук римлян?
На сколько мне известно апостолы начали проповедовать уже в день Пятидесятницы в Иерусалиме, а спустя двенадцать лет в пределах всей Римской империи.
Но знаешь, мне кажется, что это вопрос веры. Поделюсь личным опытом: принимая на веру, что Иисус является Мессией, который умер за нас и воскрес, я нахожу ответы на все вопросы, в частности, почему Его испуганные ученики, бросившие Его в роковой час, вдруг стали до того мужественными, что, проведя всю жизнь в гонениях, пошли на мученическу смерть за Него, почему тот же Павел, до конца преданный Богу вдруг стал христианином и до смерти отстаивал свою веру, почему из маленькой групки людей возникла мировая Церковь и многие другие. Но опять таки, повторюсь, что тут все зависит от нашей веры. Радас, извини, но мне как-то очень неудобно объяснять что-то иудею, из народа которого вышел мой Господь. Может быть, тебе просто стоит самому решить поверить во Христа или нет, тем более, что ты так хорошо знаешь Евангелие. Не представляю, честно говоря, как это может быть, но Бог чудесным образом помогает тем, кто Его ищет. В любом случае ты для меня будешь братом, если не родным, то двоюродным точно.
Виталиан 09-09-2001 00:59
Радас, ты хороший собеседник. К сожаленью, я действительно впервые столкнулся с таким подходом, и поэтому отвечаю не по выработанной технологии, а как приходит на ум.Павел действительно был гражданином Рима, но неужели ради того, чтобы им стать он заплатил тем, что всю жизнь сидел по тем же римским тюрьмам и наконец принял смерть от рук римлян?
На сколько мне известно апостолы начали проповедовать уже в день Пятидесятницы в Иерусалиме, а спустя двенадцать лет в пределах всей Римской империи.
Но знаешь, мне кажется, что это вопрос веры. Поделюсь личным опытом: принимая на веру, что Иисус является Мессией, который умер за нас и воскрес, я нахожу ответы на все вопросы, в частности, почему Его испуганные ученики, бросившие Его в роковой час, вдруг стали до того мужественными, что, проведя всю жизнь в гонениях, пошли на мученическу смерть за Него, почему тот же Павел, до конца преданный Богу вдруг стал христианином и до смерти отстаивал свою веру, почему из маленькой групки людей возникла мировая Церковь и многие другие. Но опять таки, повторюсь, что тут все зависит от нашей веры. Радас, извини, но мне как-то очень неудобно объяснять что-то иудею, из народа которого вышел мой Господь. Может быть, тебе просто стоит самому решить поверить во Христа или нет, тем более, что ты так хорошо знаешь Евангелие. Не представляю, честно говоря, как это может быть, но Бог чудесным образом помогает тем, кто Его ищет. В любом случае ты для меня будешь братом, если не родным, то двоюродным точно.
Виталиан 09-09-2001 01:17
Господа, вы себе не представляете мою растерянность. Когда я впервые зашел на этот сайт, думал хоть немного рассказать людям о Боге, а тут такие мужи веры, да еще и потомки Авраама! Знаете, если бы мы (каждый со своего места) решили вместе помолиться, то, мне кажется, и земля затряслась бы. Прелагаю, после очередного захода на эту страницу, немного подумать о величии Творца и нашем отношении к Нему.radas 09-09-2001 09:14
Виталиан,на самом деле, я четко сказал, что предложил одну из версий, также сказал, что знаю и не понаслышке и другие версии и трактовки тех, или иных событий, в том числе и то, что ты рассказал, скажем, от Фомы Аквинского, или гражданского лица - Иосифа Флавия. Я точно также могу убедительно рассказать о реальности Христа и учения его апостолов, опираясь не только на рассказы авторов от Нового Завета, а от...противников христиансва. И эти ВЕРСИИ тоже будут убедительны. Это - просто примеры. Снова повторяю, все эти материалы я изучал и они были мне интересны с исторической точки зрения.
Что касается самой Веры, то, ты прав, каждый себе выбирает Веру, не обязательно в кого-то, или чего-то определенные. если помогает - в добрый путь.
Лично я верю, что есть ОН, от которого много чего зависит, но больше зависит от моего Я. Мне это помогает гораздо больше, чем мишура и видимый спектр почитания и поклонения: от храмов до икон, от одежд священников до обрядов, которые привнесли сами люди. Это моя точка зрения.
Вот такая история...
radas 09-09-2001 09:31
Виталиан:я специально пишу новую реплику, дабы не мешать в одной реплике разные совершенно сообщения.
Поскольку тебе интересна сама версия, которую я тебе изложил, и ты мне сказал, что апостолы шли на смерть, ради учения Христа. С чего бы это? Верно?
Так вот, по той же ВЕРСИИ. Трактовка следующая. Рим, как я сказал, уже терял контроль над общинами, которые создал и поддерживал в пику иудаизма. Общины и их лидеры (апостолы) вышли из сценария, приготовленного Римом. Ессно, печальный итог известен - они все нашли мученическую смерть. Но за что? Здесь снова выступает мастерская рука Рима. Дело в том, что Рим не ОТКАЗАЛСЯ от намерений расколоть иудаизм и внести сумятицу в умы иудеев. И снова смерть апостолов сыграла на миф, созданный Римом: "Иудеи! Они нашли смерть ради Христа. Жизни свои положили, ради него..." То есть, мастерское манипулирование сознанием, в основном, неграмотных членов общин и т.д. и т.п. сам Рим распространял такую трактовку, лишний раз "укрепляя" созданный им же миф. Ты понимаешь меня?
Повторяю тебе снова, я рассказываю в русле одной, пока одной ВЕРСИИ. Но как убедительно, а? Во всяком случае, любой психолог, работающий с людьми и обществом тебе скажет, как это называется и как просто и легко происходит манипуляция и внедрение нужного результата человеку, с определенным складом характера, особенно, если он в находится в сообществе среди людей с похожими воззрениями и условиями. (Общины, например). Во всяком случае, сама Церковь великолепно тспользует этот психологический прием!!! Ты понимаешь, о чем я говорю?
Да будет свет...
Амазонка 09-09-2001 09:57
Меня уже давно занимал один вопрос - вовсе не теологический, а сугубо земной, однако напрямую связанный с верой. ПОЧЕМУ У ГЛУБОКО ВЕРУЮЩИХ ЛЮДЕЙ ЧУВСТВО ЮМОРА ПРИБЛИЖАЕТСЯ К НУЛЕВОЙ ОТМЕТКЕ? Я была свидетелем такой трансформации своих друзей. Я не говорю о просто верующих, а воцерковленных, ортодоксальных людях, которые строго и истово соблюдают все предписания своей веры. Они перестают понимать анекдоты, шутки, юмор. Что-то происходит с ними...и чувство юмора агонизирует, судорожно дергая лапками.radas 09-09-2001 10:04
(продолжение)Виталиан,
Я пишу в онлайне, прости за возможные ошибки.
Что касается римского гражданства, "неожиданно" полученного Савлом, то тому есть самое прозаическое объяснение. Савл получил римское гражданство, а, значит, и гарантии своей неприкосновенности и защиты Рима. Теперь отбрось теологию и давай просто подумаем над этим событием с точки зрения фактического материала.
Итак, римское гражданство в те временва получить было очень и очень непросто, если не сказать - невозможно. Особенно представителям завоеванных Римом народов. Во всяком случае, теперешняя процедура получкения граждансва США - ни в какое сравнение не идет с тогдашней процедурой получерия римского граждансвта. С этим ты спорить не будешь, так?
А теперь сравним. Иудея была самой неспокойной провинцией ещё и потому, что Тора воспитала иудея быть свободным и противиться рабству. Иудаизм был единственной религией, с верой в единого Б-га! То есть - монотеистической. Савл - воспитывался и рос с Торой. Его Учителями были отнюдь не глупые люди. Рим имел в Иудее такую головную боль, что несколько раз Сенат был готов наряду с послаблениями и льготами - отдать Иудее полную автономию, лишь бы Иудея платила дань. И иудеи никогда не признавали господства Рима и считалось несмываемым позором сотудничество иудея с Римом.
Савл смалодушничал и поддался нажиму и шантажу Рима, хотя прекрасно понимал, чем ему грозит такое отступничество. Напомню, он шел арестовывать членов общины для привлечения их к суду Синедриона. Не выполнить этот приказ он не мог.
Что же заставило Савла выполнить невозможное, с точки зрения иудея? Отбрось, пожалуйста, объяснение, в виде яваления Христа по дороге. Все гораздо проще и объяснимее: Савл получил гарантии получения римского гражданства. тем самым, Синедриону оставалось только скрипеть зубами.
Вот и все прозаическое и низменное обхъясенеие?
Ну, как? Не вписывается в технологию объяснения, прот которую ты говорил? Я понимаю. Но это, повторяю, версия.
"О, сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух..."
radas 09-09-2001 14:05
Виталиан,Я уверен, что ты хочешь послушать версию до самого конца, мол, чем же все закончилось, верно?
Рассказываю, многие "подробности" по дороге, увы, придется пропустить. :-)
Итак, община в Иудее создана. От нее отлично отпочковались множество общин по всей Иудее. Апостолы прилежно и усердно несли в общины созданный Римом миф о Христе. Кстати, заметь, что все рассказы Нового Завета имеет очень жесткую ссылку на ...Ветхий Завет (Тору). Апостолы рассказывали о жизни Христа, постоянно цитируя непреложные догмы из Торы, понятные каждому иудею. Не задавался ли ты вопросом: "Почему?" Попробуй проанализировать в свете той версии, что я тебе рассказал в ранних репликах.
Так вот, радоваться бы Риму и ждать, когда наступит брожение среди иудеев. Однако этого не происходило. Маленькая группа христиан со своим учением имела больший успех за пределами Иудеи, вовлекая все больше новых членов среди местных народов. Но Риму не это было нужно! Зачем Риму нужен, скажем, народ галлов, который совершенно не знаком с иудаизмом и который уверовал в учение Христа! Задача-то поставлена совсем другая! А общины все больше и больше "наглеют", уже в самом Риме недалеко от храма Юпитера (!!) создана община.
Началось уничтожение этих общин, их лидеров (апостолов) с одновременной подпиткой мифа в самой Иудее, что, мол, то тут, то там погибают братья иудеи-христиане за Веру. Рим-то по-прежнему поддерживал общины, надеясь, что, заменяя новых лидеров, сможет удержать ситуацию под контролем. Не получилось.
И тогда Рим пошел на крайние меры - разрушение Храма в Иерусалиме. Тут много версий. Но одна из них говорит так. Вся религиозная жизнь иудея связана с Храмом, как по фактическому месту расположению, так и по постулатам и догмам Торы. Рим посчитал, что разрушение Храма, уничтожение Скинии Завета и .др. - внесет в душу иудея пустоту и растерянность: нет атрибутов веры и связанных с ними определенных ритуалов, обычаев, нет символа Веры и пр. И, потеряв точку опоры, иудаизм, как религия и цементная связка народа... Понимаешь меня? После очередной вспышки недовольства Храм в Иерусалиме был разрушен.
А результат оказался совершенно другим! Разрушение Храма прекрасно вписывалось в...пророчества Торы! Тора говорила, что за грехи будет разрушен Храм. Иудаизм ещё крепче сплотился и стал ещё более единым стержнем. В довершение к разрушению Храма, очень скоро для иудеев наступили страшные времена: полная потеря не только государственности, но и самой земли, которую дал евреям Б-г Авраама, Исаака и Якова. Наступило время рассеяния евреев среди других народов, что тоже полностью соответствовало пророчествам Торы!!!! Все идет точно так, как задумал Творец! И должно сбыться следующее предсказание, раз так все точно сбывается? Верно? Что говорит Тора? То, что рассеяние народа - наказание за грехи, но Б-г твердо обещал, что обязательно вернет народ свой на землю, которую заповедовал евреям...
Иудаизм до сих пор остался сплоченным и монолитным.
А христианство? Оно давно стало мощной религией многих миллионов, проповедуя догмы, постулаты и истории, которые спустя века до сих пор отлично понятны... иудею - для него же все создавалось и писалось, особенно в части Ветхого Завета! Но они не очень понятны верующему, потому что он почти не знаком с иудаизмом! Отсюда и всевозможные дополнения, "разжевки", так сказать. Отсюда и основной упор на веру, мол, принимай так, как есть. Отсюда и разные трактовки того, или иного положения христианства (разные течения и ветви говорят об этом: от, скажем, адвентистов до баптистов, от католиков до православных - все они христиане, имея в основе Библию.). Отсюда и стычки внутри христианства, вплоть до вооруженных, пример - Ольстер.
Но до сих пор не прекращаются попытки привлечь евреев в христианство через множество сект и религиозных течений, скажем: от Евреев за Христа, до Мессианских евреев - для евреев христианство, по сути, должно быть понятнее! Как говорил мне один мой знакомый, мол, я не должен удивляться: Христинство , фактически, полностью замешано на еврееях, но их там нет! Почти нет.
Как говорится, хотели как лучше, а получилось..как всегда.
Виталиан, сам понимаешь, что за изложение этой версии гореть мне на костре инквизиции, или быть преданным анафеме с амвона. :-)
Вот такая история.
Из Торы:
И будет, когда сбудутся на тебе все эти слова, благословение и проклятье, которые изложил я тебе, то прими это к сердцу своему среди всех народов, к которым забросил тебя БОГ, всесильный твой. (Дварим:30, Ницавим:1)
И возвратит БОГ, всесильный твой, изгнание твое, и смилостивится над тобой, и опять соберет тебя из всех народов, среди которых рассеял тебя БОГ, всесильный твой. (Дварим:30, Ницавим:3)
То же самое из Библии:
Когда придут на тебя все слова сии - благословения и проклятия, которые изложил я тебе, и примешь ИХ к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь, Бог твой. (Втор., 30:1)
Хотя бы ты был рассеян до края неба, и оттуда соберет тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмет тебя. (Втор., 30:4)
Роавим 09-09-2001 16:30
То то я думаю,почему Радас мне не пишет.А он оказывается вот какую статью отгрохал.Читаю с большим вниманием и интересом. И где же ты цитаты достаешь под сноски своих выступлений? Ты пишешь правильно,но все таки нет смысла полемизировать с христианами, так как мы бедем об одном говорить, а они о своем. Так что давайте помолимся,чтобы конец света по календарю майя не наступил через 11 лет.radas 09-09-2001 18:25
Роавиму:Где "достаю" цитаты под сноски? Вах! А книги на что? Да, надо, хоть помнить, где искать. :-) Представь себе, помню. Оставалось только пролистать и процитировать точно. Только места не хватило, для цитирования из Корана и Бхагават Гиты. Но это как-нибудь в следующий раз. :-)
Полемизировать? Странно, я нисколько не полемизировал. Предложил одну из версий вниманию нашего топика. Постоянно говорю, что не хочу переходить на теологический диспут, постоянно привожу исторические примеры ессно, с комментом. Тем более, не хочу задеть чувства верующих.
Я не так делаю и на опасной грани? Приношу извинения всем верующим, которые подачу исторического материала и версии могли принять на свой счет, как оскорбление. Все. Я умолкаю.
Помолимся? Да, конечно. Я начинаю:
"Барух Ата Адонай..."
А письмо я тебе отправил, ещё вчера.:-)
Что может удовлетворить душу, кроме возможности быть свободным и не принадлежать никому?
igormark 11-09-2001 09:39
Я хочу изложить еще одну версию. Не потому что я с ней согласен. Она полностью основана на реальных фактах и имеет право на существование. Почему распался Советский Союз?В Риге жил человек. Теперь его зовут Сандр Рига. Он экуменист, коротко говоря, христианин нетрадиционной ориентации. Недавно я видел фотографию его рукопожатия с Римским Папой. Они с друзьями молились, обсуждали вопросы религии. В 1984 году их всех арестовали.
Пытались доказать шпионаж. Никто не признался. Всех отпустили. Кроме Сандра. Его с диагнозом вялотекущая шизофрения, отправили в психиатрическую больницу г. Благовещенска. Бессрочно. Даже бывалые зэки качали головами.
Его продолжали допрашивать с применениям наркотических средств. Тридцать раз вводили в кому иньекциями инсулина. Он продолжал молиться. Молитвами разрушал государственный строй...
Что было дальше? Все в общем-то знают... К власти пришел Горбачев. Подписал приказ... Сандра сначала перевели в больницу Риги, потом освободили.
Конец этой истории? Независимая Латвия вернула Сандру дом его предков. В Риге есть дом Сандра Риги. Он готов отдать его всем. Художникам, любителям вина... Дом у Сандра есть. Денег нет.
----
После этого - не значит вследствие этого. Но...
ОлПОПс 11-09-2001 13:50
radasu, Виталиану и всем...Читал ваши версии трактовок некоторых фактов и прочих деяний иудеев, христиан супротив Рима... Вот наткнулся на новость... Библию будут переписывать!!! Точнее дополнять новыми фактами. Рим хотели свергнуть радикальные группы евреев, пока неясно - христиане ли, иудеи... Вот ссылка. Читайте на здоровье и дискутируйте до упаду :-)
Кумранский Свиток
ОлПОПс 11-09-2001 13:52
Хреново что этот форум не имеет понимания к чтению ссылочных тегов... Привожу ссылку на КУМРАНСКИЙ СВИТОК полностью...http://www.mignews.com/news/culture/world/qumran1109.html
Виталиан 11-09-2001 18:28
С разрешения присутствующих, отвечу вначале даме. Дорогая Амазонка, христиане действительно немного сдержаннее в шутках, но отнюдь не потому что меньше радуются жизни - они просто более внимательны к тем, кто их окружает. Один мой знакомый говорил, что смех - это всегда насмешка над кем-то. Я с ним долго не соглашался, пока со мной не приключилось пару анекдотов. Однажды я весело беседовал со своим старым знакомым и рассказывал ему очень веселую серию "Ералаша", про то, как белый мальчик перекрасился в негра и в переходе просил деньги. И вдруг я вижу, что моему собеседнику очень не легко даже улыбаться, и тут я только вспомнил, что он сам негр. Или другой случай: разговаривал я как-то с одним веселым человеком и между прочим рассказал интересную историю, в которой один из персонажей от волнения начал заикаться (не мог без повторений выговаривать слова), и тут мой собеседник начинает заикаться, и что я не делал, как не отвлекал его, он так и не смог успокоится. Но вообще христиане очень радостные люди, вы понаблюдайте за ними, когда им удасться вам пару слов сказать о Христе - их счастью не будет предела, вы и сами не сможете отаваться равнодушными.Поделюсь секретом: самые веселые - доминиканцы, если при других они еще как-то владеют собой, то между собой они просто не могут обойтись без забав, хотя делают это очень деликатно, чтобы всем было весело и никто, ни один из братьев и тем более сестер, не грустил ;-))
Виталиан 11-09-2001 18:53
Радас, друг, вижу, как ты неравнодушен к вопросу истины. С версией твоей согласится не могу, но и опровергать не берусь, во-первых, она имеет право на существование, а, во-вторых, такой подход просто невозможно опровергнуть, потому что любой аргумент против рассматривается, как психологический обман и чем существеннее аргумент, тем тоньшим обманом он воспринимается. Хочу лишь в свою очередь предложить тебе подумать над тем, каким ты себе представляешь Мессию, Его приход, и что тебя смогло бы убедить в том, что это не обман? Очень молюсь за тебя, пиши.С твоего позволения процитирую Христа в продолжение твоей мысли о свободе: "Познайте истину - и она сделает вас свободными".
radas 11-09-2001 20:50
Виталиан,ты прав. Прием софистики - опровергнуть невозможно, но чувствуется, что что-то не досказано, да?
Но ты невнимателен. Я постоянно говорю, что предлагаю версию, вернее, одну из версий, хотя знаю и ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ. Я об этом постоянно говорил, верно?
Неужели тебе неинтересно спросить меня про другую версию? :-)
А как я вижу Мессию? На самом деле у меня есть, своя точка зрения. Но я напоминаю, что не хотелось бы впасть в теологический диспут. Согласись, что и с исторической точки зрения это тоже интересно.
Через познание к Вере
Shantra 12-09-2001 08:40
По поводу версии Роавима о падении Рима. Несколько не так. Во-первых, это были не вандалы, а готы, которых в свою очередь теснили гунны.При этом одна часть готов - остготы - покорились гуннам, другая - вестготы - всем народом отступила к римским границам. Они надеялись, даже ценой подчинения Риму спастись от гуннов.Римляне дали землю. Дальше по Роавиму.378 год н.э. Вестготы двинулись на Рим. Разгромили римские легионы под Адрианополем. А вот оборону Рима от готов возглавил вандал Стилихон. Но в него римский император Гонорий не верил и приказал убить. В 410 году вестготы взяли Рим (вождь Аларих). Но там они не остались и ушли на север. Как писал св. Августин в "О граде Божием" Рим заслужил это за насилие, которое он творил над другими народами на протяжении многих столетий. А вот затем Рим стали трясти гунны. При этом Римскую империю (остатки) защищали германские племена - армия Аэция (битва на Каталаунских полях). Кстати, гунны во главе с Аттилой тогда отступили. Аттила Рим не взял. А второе падение РИМА свершили роавимовские (:-))) вандалы. И здесь их тоже пригласили на службу, но в районе Северной Африки. Здесь они служили Риму в качестве наемников. Четырнадцать дней вандалы грабили Рим по договоренности с римским папой Львом I. Благодаря Льву I, удалось спасти Рим от гуннов - откупились, а вот от вандалов не удалось, те откуп взяли и милостливо согласились недолго пограбить Рим (455 г.н.э.). А во-вторых, окончательно Рим пал в 476г. - переворот Одоакра. Варвар Одоакр не стал провозглашать себя императором, а все знаки императорской власти - диадему и пурпурную мантию отослал в Константинополь. ИСТОЧНИК: М.Бойцов, Р.Шакуров "История средних веков", Москва, "Международные отношения", 1994.radas 12-09-2001 09:02
Вот ещё одна версия:Падение Рима: варвары ни при чем?
(http://space.dtn.ru/interes/news45.htm)
Многие столетия человечество убежденно полагало, что Рим пал под напором варваров. Даже называлась точная дата — нашествие вестготов в 410 году н.э.
Часть историков и схоластов полагали, что падение Рима произошло чуть позднее — примерно в 476 году н.э., когда Аугустулюс, последний император западной Римской империи, был свергнут первым правителем варваров в Италии — Одоасером (в других источниках Одовакером).
Однако проведенное недавно исследование позволило ученым выдвинуть совершенно новую гипотезу: Рим действительно мог пасть в 450 году н.э. после того, как на него обрушилась...эпидемия одной из самых смертельно опасных разновидностей малярии, известной современной медицине под названием Plasmodium falciparum.
По словам Дэвида Сорена, ученого из Аризонского университета, страшная эпидемия малярии могла в прямом смысле ослабить мощь Римской империи, и завоевания варваров, таким образом, явились лишь следствием, приведшим к падению Рима.
В ходе проведенных археологических раскопок, команда Сорена обнаружила в 150 км севернее Рима кладбище, датированное примерно серединой 5 века н.э. Практически каждое захоронение содержало останки мертворожденных младенцев, новорожденных и маленьких детей, причем все они были погребены практически в одно и то же время.
Фрагменты 50 скелетов были переданы группой Сорена специалистам Манчестерского института науки и технологий, которые провели тщательный анализ ДНК с тем, чтобы установить причину смерти.
Результаты исследования показали: все без исключения дети погибли в результате инфицирования вирусом Plasmodium falciparum. Современной науке известно, что без должной вакцинации иммунная система детей не в состоянии справиться с этим штаммом малярии, в следствие чего наступает неминуемая смерть.
Более того, известно, Plasmodium falciparum практически в 100% случаев приводит к выкидышам у беременных женщин. Именно этим объясняется тот факт, что команда Сорена обнаружила в захоронениях огромное количество останков мертворожденных детей.
По всей видимости, масштабы эпидемии были столь внушительными, а последствия столь ужасающими, что римляне-христиане вернулись к традиции языческих ритуалов — жертвоприношения богам.
Поставьте, пожалуйста, 3 восклицательных знака вопроса.
Виталиан 12-09-2001 23:10
Радас, я с удовольствием почитаю все твои версии, единственное - был бы рад узнать источники, на которые ты ссылаешься.radas 13-09-2001 07:19
Виталиан,да, конечно. Мне было бы странно, если бы ты не спросил про другие версии, совершенно противоположные. А также, было бы не совсем красиво с моей стороны не предоставить эти версии. Как говорится, пусть у читателя будет выбор, верно?
Что касается источников, то я стараюсь максимально на них ссылаться, но часто бывает, что это невозможно, например, на кого мне ссылаться, когда я говорил, скажем, о римсокм гражданстве Павла? Факт проверяемый и доказумый! Или другие исторические моменты. Верно?
Итак, я потрачу свое время на написание другой версии. Я человек мирской, Виталиан, и все пороки мне не чужды. Один из них - пьянство. Так что - с тебя будет стакан. Эта маленькая плата, тем более, попадись тебе такой настырный из паствы, как я, например, что ты будешь ему говорить? Общие слова? А он, как я не верит, он, как я будет с карандашом читать строчки и между строчек. А версия, что я тебе предложу, очень и очень убедительна и тоже легко доказуема. Потерпи немного: я обязательно ее изложу, ладно?
Не всегда говори то, что знаешь, но всегда знай, что говоришь
andre 23-01-2003 01:37
И сюда заглянул, увидев топик "О вере", эта тема взволновала меня. Сожалею о том, что не сразу высказался, слишком много топиков и некоторые из них в архив уходящих, хотя некоторые очень актуальны. Очень трудно в России, где с 1917 года были изничтожены основы христианства, воспринять что-то осмысленное под углом Библии новым поколениям, пусть и блешущим своими философиями, но в большинстве своем не читающим Библию.Виталиан, я с волнением прочитал твои выступления, и знаешь, почему? Да потому что я сам обратился к Иисусу Христосу (это случилось в 1995 году) и только жалею о том, что это случилось не раньше. Твои высказывания я просто с удовольствием читаю!
И понимаю реакцию многих, высказывающихся против твоих высказываний.
Виталиан, ты делаешь благородную миссию в этой среде.
Я знаю, мало ли, кто задумывается в одиночестве своем о том, что ожидает их в ином мире после того, как они более не держатся в бренном теле. Поэтому актуальной остается тема об евангелии, т.е. радостном повествовании о том, что Иисус умер за наши и в том числе МОИ грехи и воскрес на третий день из смерти. И обещал вечную жизнь нам, верующим во имя Его. Знаете ли, как чудесно иметь вечную жизнь, если за него ничего, кроме покаяния и веры в Него, не требуется.
Именно в России, где основательно изничтожены представления о Христе, как о Спасителе нас, грешных, очень страстно желаю, чтоб другие заимели в сердце своем покаяние, прощение и милосердие. Чтоб избежать ожесточения в сердце своем.
Конечно, грешен я во плоти, но сладко ощущать, что я спасенный грешный человек.
Очень поддерживаю тебя, Виталиан, несмотря на то, каков я и ты, и другие верующие во плоти.
Rodger 23-01-2003 05:01
Radasu. Весьма занимательны изложенные тобой версии. Только вот один момент меня, скажем так, смущает. Уж чересчур акцентируешь ты внимание своих благодарных читателей на том, что у тебя сугубо исторический подход, вопрос веры оставляешь в стороне. Удобная эта позиция, именна этим она и уязвима:).Вопросы истории появления религии, тем более христианской, неразрывно связано как и с верой, так и многими такими моментами, которые нельзя объяснить только логикой и схемами, графиками и таблицами, рационально- последовательным изложением фактов. Это касается и тех версий которые ты изложил и им противоположных. Сложность подобных вопросов сокрас в их многослойности, подтекст кроется за подтекстом; события, факты и обстоятельства иной раз неким сценарием встроены в преднадчертанную им реальность. Многие вещи, исторические события, изложенные в Библии невозможно понять и осознать только умом и логикой. Православные бы сказали: "умствования лукавые".radas 23-01-2003 11:27
2Rodger:Хехе, верно! Если выдернуть мысль, слова, действия из контекста, то будет именно так, как сказано (перефразируя): "Не мудрствуй, лукавя..."
Дело в том, что этот топик (именно это топик) выдернут andre из общего разговора и потому, потерявший какую-то связанность и логичность. Я говорю о том, что было и есть (я уже посмотрел) продолжение "О вере-2". :-)
Мне, конечно, несколько удивительно, что тема снова поднята, спустя столько времени. И кем?
andre, который в этом топике ничего путного не сказал, кроме стандартного и совершенно неприемлемого в данном случае и контексте собственного отношения к вере, с пересказом того, какой он "хороший" и как нашел себя и свою дорогу к НЕМУ. Попутно охаивая и унижая (в который раз) мою Росссию, ее историю, ее людей в конце концов! Тебе это не видно? А мне жаль.
Но, поверь, лучше блестящего Виталиана великолепно умеющего отвечать и высказываться - пока не было. Именно полемизирую и разговаривая с ним, я поднял на щит несколько версий, изложенных именно в исторической ретроспективе. Хотя, ты прав, трудно отделить зерна от плевел, не коснувшись той, или иной темы. Но я старался. Старался не обидеть чувства верующих. Об этом говорил много раз.
И мне страшно не хочется чтобы этот поднятый из архива топик превратился в разбор полета, веры и прочее. НИКТО тут об этом не говорит, уважая чувства и мирововзгляды верующих.
Точно также я прошу и г-на andre впредь не только в этом топике, но и в других не позволять себе хамские и наглые высказывания против МОЕЙ России, ее истории и традициях. Той самой, которую он бросил, ловя удачу за ее пределами.
-------------------------
"Я сказал, пусть будет сказано..."
andre 24-01-2003 02:47
Radas. Твои высказывания "абсолютны". Остальные высказывания не только относительны, но и "хамски", например, мои... Что я могу поделать... И ко всем. С такими безапеляционными высказываниями будут повторяться революции. Очень печально. Но Библия незыблема!!! В которую я поверил! Очень надеюсь, что у некоторых милосердие возобладает! И бесполезно обвинять меня, потому что не хотят смотреть на себя в зеркало.А чтение Библии приносит чудесное ощущение.
русалка 24-01-2003 13:55
Добрый день! Хорошо, что эту тему подняли, и,Конечно, она спорная. Заранее извиняюсь: не все
письма здесь прочла. Хотела бы просто выразить
свою мысль о вере, но не собираюсь навязывать
её вам.
Нас, землян, связывает одно: вера в кого-то, но
нас раздробить на категории чьей-то веры быссмыс-
ленно. Так как мы - одно человечество. Я нормально
отношусь к тем людям, которые верят и в Бога, и в
Аллаха, и в будду, и т.д. Но я лично думаю, что
Бога нет, имею ввиду того, который сидит наверху
на облаках, того, о ком пропагандуют.Точнее ска-
зать, не могу поверить в Бога. Но всё равно я
часто произношу слова: "Господи, помилуй", "Гос-
поди, спаси (помоги)", а это значит, я мысленно
либо прошу прощения за плохие поступки, либо
раскаюсь, либо прошу вдохновение в вере и надежде.
Именно этим хотела бы объяснить, что я отношусь
к называемому Богу как к разуму (сознанию) чело-
вечества или к душе. И скептически отношусь к
церквам. Почему мы должны жить по правилам
церкви?! Разве Христос призывал простолюдину
строить церкви? Отнюдь! Он призывал лишь сотво-
рить добро, и только всего. Он говорил, что верить
везде , несмотря на то, где мы находимся, можно.
Да, вера необходима всем, она очищает нашу душу,
но чтоб верить только постами, похождениями в цер-
ковь,...не знаю как выразить.Я не осуждаю церковь
и верующих, напоминаю, выражаю свое отношение.
Церковь, конечно, нужна кому-то. И в ней находи-
ться приятно, там уютно, и люди такие безмятежные
и т.д.
У моей мамы была история, связанная с верой. Она
раньше верила в Бога ( но не так яростно). Однаж-
ды она пришла в церковь исповедаться и раскаяться
в совершении греха. Священник спросил о том, она
ли постоянно ходит в церковь и соблюдает ли посты
и т.д., на что мать ответила, что редко ходит. И
поэтому священник отказал ей отпустить грехи,
велел сначала соблюдать правила церкви, а потом
она может исповедаться. Но мать не сдалась и ска-
зала ему, что она пришла исповедаться не ему, а
Богу через него! И даже испугалась, что посмела
это сказать, но это было правдиво. И вот священник
выслушал исповедь матери. Спустя неск. лет, один
священник признал то, что не имеют права отказать
людям в отпущении грехов.
Я много раз наблюдала за ревнивых верующих, и
могу сказать, что они не лучше людей, которые
так мало верят в Бога или вообще не верят.
Однажды вошла в церковь, забыв прихватить косынку
за собой, и на меня напала старушка, которая служит
в церкви.В тот момент мысль у меня такова: Глупо
же, из-за какой-то косынки она выгнала меня, та
самая, которая страстно молится?!
И у нас в деревне соседка - ревнивая верующая, она
сначала вызвала уважение у нас, но как узнали её
поближе: она всегда злобно кого-то осуждала, сплет-
ни неприятные и незаслуженные для слуха распускала,
даже велела своим знакомым не дружить с теми, с
которыми не разговаривает, я подумала:" Лицемерка,
лучше бы она не пошла в церковь распускать слюни
(извините за выражение), сначала лучше бы после-
дила за собой, подумывать над своими поступками".
Именно после этих случаев я стала относиться к цер-
кви скептически. А Библии можно верить? Сомневаюсь.
Откуда же брались внуки Адама и Евы? Внуки же
происходят и от другой ветви родства.
И дьявола, и ада, хочу сказать, нет! Просто, чем
больше зла, сделанного нами, тем больше горести,
мучения, в которых мы сдохнем, а где там много
добра, там больше чувствуется положительная аура,
то есть лучше живется. Так проще сформулировать.
Вот у индейцев бог это - солнце, луна, природа,
и это естественно, т.к. все это дает человечеству
необходимое для существования на земле, и это
надо ценить.
В заключении хотела добавить, что всё-таки церковь
не может перевоспитывать всех, все зависит от нас
всех.Лучше нам всем подумать о творении добра, а
не бегать как марионетки молиться, соблюдать пра
вила аккурат в назнач. дни и ждать помощи от Бога
и церкви! Самое лучшее, если мы САМИ познаем вину,
ошибку и исправляем все к лучшему. Посмотрите
вокруг: одни проблемы, они исходят от людей самих.
Одни войны на уровне противоречий вер разных.
Глупо же воевать из-за какой-то веры, кто лучше
:православная или мусульманская, какая разница.
Скажу одно: и Бога, и Аллаха нет. Есть только разум
или душа человечества.
Спасибо за то, что прочли мое мнение. И извиняюсь,
если я чем-то кого-то обидела. И готова выслушать
критику в мой адрес.
radas 24-01-2003 16:00
Именно так, andre. Или ты считаешь, что болтать о несчастной доле России, которую ты, напоминаю, самым бессовестным образом кинул, не есть наглость? Или говоря с пренебрежением о ее великом народе, из которого, также напоминаю - и ты вышел - не есть хамство? Или попутно с таким сладострастием "подчеркивая" как все плохо: по любому моменту и по любому поводу, и при этом сокрушаться - не есть лицемерие? Мне напомнить тебе, лицемеру, что в Библии написано? Оставь свои проповеди при себе: можешь для себя их произносить и получать кайф от себя хоршего и умного, имеющего четкую границу (стаж) веры - с 1995 года. Я просто даже не смеюсь, и искренне жалею тебя. Ты достоин жалости! Всей жизнью человек идет к своей Истине и, наконец, произносит "Верую!" А ты у нас, выходит стажер, типа с 1995 года. Смешно!А пока, будь добр, ответь мне вот на что.
Почему Христос своим Апостолам настоятельно советовал нести слово Истины туда, где в нем нуждаются? Почему сами апостолы и их последователи несли Истину САМИ? Они ее не перепоручали кому-то, или не перекладывали на кого-то, верно? Почему ВСЕ миссионеры несли Истину САМИ и тем народам, которые в Истине нуждались, неся свой Крест. Тот самый, который на себе нес Спаситель, поднимаясь на Голгофу? Почему многие истинные проповедники, презрев уют, покой и комфорт, жили среди "диких" народов, варваров, всех, кто не понял Истину, или в ней нуждался? Ответь, ПОЧЕМУ?
А теперь прикинь, что бы сказал Творец, глядя на тебя? Ты решил проповедовать народу и стране, НЕ НАХОДЯСЬ в ней! Большего хажества и лицемерия просто не придумать. Хорош проповедник, который несет проповеди, не видя лиц слушателей! Мало того, и ещё отсиживаясь за бугром. Круто! Мало того, взявший на себя смелость говорить о причинах и последствиях. И мало того, поучающий, как жить и что нужно делать-сделать? Повторю, ловец щастья и чинов, бросивший страну и Родину не имеет право на это. Никто не осуждает тя за ТВОЕ решение покинуть страну, которая дала тебе тот самый менталитет, который тебе не удаться выкорчевать до самой могилы, и от которого ты пытаешься отказаться, никто не осуждает. Мало ли какие причины толкнули человека? Но имей совесть и мужество признать, что страна и народ, который ты кинул, обеспечивая СЕБЕ спокойствие и комфортность, достойны уважения и имеют право выбирать свой путь и свою жизнь без таких советчиков, как ты.
Хочешь нести свое слово? Считаешь, что твое слово принесет пользу "несчастной" России - проповедуй ИСИТНУ ЗДЕСЬ, в России, среди "несчастного" народа. Живи в ней, страдай и неси все тяготы и радости вместе с Россией и ее народом, который ты хочешь образумить. Слабо? Тогда, извини, заткнись. Иначе возникнет вопрос: " А кто ты такой?"
Только не прикрывайся Истиной в Библии, которую ты используешь только для себя и своих целей - это недостойно.
radas 24-01-2003 18:13
Вай, andre сердлится! Вишь, даже подписаться забыл. Бывает, хе-хе! Значит, не прав! Вернее, я прав! Абсолютно! :-)Ты ждешь ответа, как я понимаю? А нужен он тебе? Мои односторонние и тенденциозные высказывания, по твоим словам, преследуют только одну цель: чтобы ты ЗАТКНУЛСЯ в своих поучениях как нам тута жить и обустраиваться. Понятно? Или приезжай жить Россию и каркай себе. Вот А. Солженицин вернулся в Россию и с полным правом болеющего и радеющего за Россию высказывает, как нам обустроить ее. А ты кто такой? Это как в Библии, в чужом глазу соломинку увидел, а в своем хрен что увидел, кроме своего хрена. Да, я Патриот своей страны, своей Родины и своего языка, культуры. Разве это плохо? Наверное, лучше кинуть свою Родину и отсиживаясь за бугром, поучать и проповедывать. И бить себе в грудь, типа, не знаю я, какие причины и прочее случились, что так, или иначе ты поступил. Кому это интересно? Только тебе и твоему "Я". Только оно для тебя главное, а все остальное - мелочи. И не судить я тебя собираюсь, успокойся. Это ты уже рассудил всех нас и нашу жизнь, вычеркнув не одно поколение из той России, которую не знаешь и не знал. И лично мне неинтересно знать, что у тебя произошло в России, что ты сейчас в злобе вымещаешь на все и вся, прикрываясь чистотой и святостью Книги, которую в очередной раз использовал для себя и для оправдания своего лицемерия и ханжества. Причины у ТЕБЯ могут быть уважительные, но для ТЕБЯ. И я сказал, что никто не осуждает свое решение. Тогда посчитайся и уважай и мое, его, наше - общее. Перефразируя: "Не говни - и не говним будешь"
И снова вопрос в пустоту: "Кто ты такой?" Нет ответа? Тогда заткнись.
andre 27-01-2003 12:25
Radas'у.Да, я действительно забыл подписаться моим именем там наверху...
Radas, все проясняется или уже прояснилось, итак, сперва, тебя покоробило, что я в первом высказывании на этом топике отозвался только о Виталиане, яснее некуда. Вишь, аж и написал "Дело в том, что этот топик (именно этот топик) выдернут andre из общего разговора и потому, потерявший какую-то связанность и логичность."
Твоя реплика попахивает окрик задетого за живое и, перефразируя иначе, требованием следовать в фарватере твоих мыслей, то бишь, подстраиваться под твою гребенку.
И тут же проходя мимо как бы невзначай бросаешь реплику, мол там есть продолжение в другом топике с названием "О вере-2" (подумать даже смешно, что даже вера, пусть этим словом называется топик, может НУМЕРОВАТЬСЯ. Откуда мне может прийти в голову об существовании второго номера топика о вере. Ну ладно, заглянул туда, посмотрел те высказывания и твои в том числе, даже статью, Radas, не волнуйся, твое честолюбие успокоено.
Очень благодарю и до сих пор удивляюсь тому, что таким образом выплеснулось наружу твое грязное, что там у тебя в сердце, и на мне.
Я говорил об объекте, о России, и тому есть причины говорить негативное о России, в ответ, ты устроил персональную разборку со мной, что-то в стиле нквдовском или вроде того. С одной целью - зажать инакомыслие мое.
Послушай, Radas, одно дело оперировать стихами из Великой Книги, коим зовется Библия, сохраняя при этом свое личное "Я". Тому свидетельство твоя реплика "andre, который в этом топике ничего путного не сказал, кроме стандартного и совершенно неприемлемого в данном случае и контексте собственного отношения к вере". Твой упрек в том, что я не высказал СВОЕ, а "стандартное". Яснее некуда, ты просто отказываешься верить в то, что другие могут мыслить и действовать библейскими категориями, отказываясь от своего "Я". Другое дело - Слово узнанное из Библии растворилось в ком-то. Есть один момент... Парадокс вроде, но мудрость Божия в том, что человеческим умом никак не объять Божий замысел. Ты статью с приведенными стихами написал, находясь на мирской философии, то бишь, с исторических позиций и, наверное, сам того и не замечая, распространил Слово Божие на неверующих, сомневающихся, а то и просто интересующихся форумщиков.
Дальше, ты, сотрясая кулаками воздух, а то и бия себе в грудь, доказываешь всем и всям, какой ты патриот. Ты ж подчеркнул твою национальность - еврейскую или иудейскую. Тех евреев в кожанных куртках и с маузером сбоку было полным полно в коридорах красной власти в те ранние послереволюционные годы. По мирскому я русский, конечно, родился в России, но, повторяю, я умер в 1995 и воскрес другим и уже "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе". Согласно Ожегова и Шведова, патриотизм это преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу. Итак, Radas, жонглируя святыми стихами, выпячивая свою принадлежность к еврейству (аль иудейству, как тебе удобно), выступая ура-патриотом той, тебе чуждой, родины! Если ты особо держишься за еврейство, смотри внимательно, там Иерусалим (как ты выразился, и в Библии тоже) опустел, многие евреи покинули ИСТОРИЧЕСКУЮ родину, стали жить в чуждых им странах, сохраняя при этом национальные и культурные традиции еврейства. И наказание ужасное к евреям, живущим на чужбине, пришло со стороны... кого? Знаешь ли, кого, Radas, блешущий эрудицией. Инквизиции? Гитлера с его бесовской идеей о чистоте расы "арийской"? Аль Сталина? Увы, не с этой стороны, а со стороны БОГА!!! Бывает, Бог милосерден, а бывает и ужасен! Именно те антисемиты-преследователи, Гитлер, Сталин и иже с ними, сами того и неведая, творили волю Божию! Не мне тебя уговаривать уезжать в твою историческую родину, твое сердце тебе подскажет.
Патриотизм это исскуственное понятие, созданное теми же людьми с испорченными сердцами, во имя патриотизма просили женщин рожать побольше детишек, то бишь, будущее мясо для войн, иначе без патриотизма никак не объяснить им, почему им надо идти на войну, т.е на самоубийство и убийство. Благодаря людям с испорченными сердцами, всю землю разделили на страны, установили границы. Значит, ты, жонглируя святыми стихами и патриотизмом, просто-напросто ударился в религиозно-патриотический шовинизм.
Хам, согласно тому же Ожегова и Шведова, это грубый, наглый человек. И по твоему, за то, что я покинул, накритиковал "родину" это и есть грубость, наглость? Гм... Аль просто отражает как раз твое состояние? Послушай, несчастный, заблуждающийся Radas, цитирую стихи: "Все сии умерли в вере, не получивши обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они СТРАННИКИ и ПРИШЕЛЬЦЫ на земле; Ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то ОТЕЧЕСТВО, из которого вышли, то имели бы время ВОЗВРАТИТЬСЯ; Но они стремились к ЛУЧШЕМУ, то есть, к НЕБЕСНОМУ; посему и БОГ НЕ СТЫДИТСЯ их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город". Яснее некуда! Россия, которую ты защищаешь с пеной у рта, проводит и в военное, и в мирное время самый ни на что есть настоящий ГЕНОЦИД против собственного народа! Загляни в статистику, сокрытую от публики наивной, потусуйся в правительственных коридорах.
И об этом сайте... Radas, неужель ты не знаешь, при твоей то эрудиции, что в виртуальном мире нет более границ для распространения Слова Божия, и в том числе мои по твоему "хамские"...
Не мне судить тебя, Radas, просто даю отпор. О вере твоей, не хочу подвергать сомнению твою веру, если вообще имеешь в себе. Не мне, а Богу виднее: "Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу; А не делающему, но ВЕРУЮЩЕМУ
andre 27-01-2003 12:25
Radas'у.Да, я действительно забыл подписаться моим именем там наверху...
Radas, все проясняется или уже прояснилось, итак, сперва, тебя покоробило, что я в первом высказывании на этом топике отозвался только о Виталиане, яснее некуда. Вишь, аж и написал "Дело в том, что этот топик (именно этот топик) выдернут andre из общего разговора и потому, потерявший какую-то связанность и логичность."
Твоя реплика попахивает окрик задетого за живое и, перефразируя иначе, требованием следовать в фарватере твоих мыслей, то бишь, подстраиваться под твою гребенку.
И тут же проходя мимо как бы невзначай бросаешь реплику, мол там есть продолжение в другом топике с названием "О вере-2" (подумать даже смешно, что даже вера, пусть этим словом называется топик, может НУМЕРОВАТЬСЯ. Откуда мне может прийти в голову об существовании второго номера топика о вере. Ну ладно, заглянул туда, посмотрел те высказывания и твои в том числе, даже статью, Radas, не волнуйся, твое честолюбие успокоено.
Очень благодарю и до сих пор удивляюсь тому, что таким образом выплеснулось наружу твое грязное, что там у тебя в сердце, и на мне.
Я говорил об объекте, о России, и тому есть причины говорить негативное о России, в ответ, ты устроил персональную разборку со мной, что-то в стиле нквдовском или вроде того. С одной целью - зажать инакомыслие мое.
Послушай, Radas, одно дело оперировать стихами из Великой Книги, коим зовется Библия, сохраняя при этом свое личное "Я". Тому свидетельство твоя реплика "andre, который в этом топике ничего путного не сказал, кроме стандартного и совершенно неприемлемого в данном случае и контексте собственного отношения к вере". Твой упрек в том, что я не высказал СВОЕ, а "стандартное". Яснее некуда, ты просто отказываешься верить в то, что другие могут мыслить и действовать библейскими категориями, отказываясь от своего "Я". Другое дело - Слово узнанное из Библии растворилось в ком-то. Есть один момент... Парадокс вроде, но мудрость Божия в том, что человеческим умом никак не объять Божий замысел. Ты статью с приведенными стихами написал, находясь на мирской философии, то бишь, с исторических позиций и, наверное, сам того и не замечая, распространил Слово Божие на неверующих, сомневающихся, а то и просто интересующихся форумщиков.
Дальше, ты, сотрясая кулаками воздух, а то и бия себе в грудь, доказываешь всем и всям, какой ты патриот. Ты ж подчеркнул твою национальность - еврейскую или иудейскую. Тех евреев в кожанных куртках и с маузером сбоку было полным полно в коридорах красной власти в те ранние послереволюционные годы. По мирскому я русский, конечно, родился в России, но, повторяю, я умер в 1995 и воскрес другим и уже "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе". Согласно Ожегова и Шведова, патриотизм это преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу. Итак, Radas, жонглируя святыми стихами, выпячивая свою принадлежность к еврейству (аль иудейству, как тебе удобно), выступая ура-патриотом той, тебе чуждой, родины! Если ты особо держишься за еврейство, смотри внимательно, там Иерусалим (как ты выразился, и в Библии тоже) опустел, многие евреи покинули ИСТОРИЧЕСКУЮ родину, стали жить в чуждых им странах, сохраняя при этом национальные и культурные традиции еврейства. И наказание ужасное к евреям, живущим на чужбине, пришло со стороны... кого? Знаешь ли, кого, Radas, блешущий эрудицией. Инквизиции? Гитлера с его бесовской идеей о чистоте расы "арийской"? Аль Сталина? Увы, не с этой стороны, а со стороны БОГА!!! Бывает, Бог милосерден, а бывает и ужасен! Именно те антисемиты-преследователи, Гитлер, Сталин и иже с ними, сами того и неведая, творили волю Божию! Не мне тебя уговаривать уезжать в твою историческую родину, твое сердце тебе подскажет.
Патриотизм это исскуственное понятие, созданное теми же людьми с испорченными сердцами, во имя патриотизма просили женщин рожать побольше детишек, то бишь, будущее мясо для войн, иначе без патриотизма никак не объяснить им, почему им надо идти на войну, т.е на самоубийство и убийство. Благодаря людям с испорченными сердцами, всю землю разделили на страны, установили границы. Значит, ты, жонглируя святыми стихами и патриотизмом, просто-напросто ударился в религиозно-патриотический шовинизм.
Хам, согласно тому же Ожегова и Шведова, это грубый, наглый человек. И по твоему, за то, что я покинул, накритиковал "родину" это и есть грубость, наглость? Гм... Аль просто отражает как раз твое состояние? Послушай, несчастный, заблуждающийся Radas, цитирую стихи: "Все сии умерли в вере, не получивши обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они СТРАННИКИ и ПРИШЕЛЬЦЫ на земле; Ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то ОТЕЧЕСТВО, из которого вышли, то имели бы время ВОЗВРАТИТЬСЯ; Но они стремились к ЛУЧШЕМУ, то есть, к НЕБЕСНОМУ; посему и БОГ НЕ СТЫДИТСЯ их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город". Яснее некуда! Россия, которую ты защищаешь с пеной у рта, проводит и в военное, и в мирное время самый ни на что есть настоящий ГЕНОЦИД против собственного народа! Загляни в статистику, сокрытую от публики наивной, потусуйся в правительственных коридорах.
И об этом сайте... Radas, неужель ты не знаешь, при твоей то эрудиции, что в виртуальном мире нет более границ для распространения Слова Божия, и в том числе мои по твоему "хамские"...
Не мне судить тебя, Radas, просто даю отпор. О вере твоей, не хочу подвергать сомнению твою веру, если вообще имеешь в себе. Не мне, а Богу виднее: "Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу; А не делающему, но ВЕРУЮЩЕМУ
andre 27-01-2003 12:29
(продолжение) ... в Того, Кто оправдывает нечестивого, ВЕРА ЕГО ВМЕНЯЕТСЯ В ПРАВЕДНОСТЬ".Тебе никак не остановить меня, несчастный Radas!
radas 27-01-2003 16:51
Я так и не смог тя дочитать, andre. Извини.До тебя этот топик точно был в теме интереса. Пришел andre - теперь ... И ты будешь тепрь с апломбом говорить, что тебя ни одна зараза не возьмет? Да ради Б-га!
Что ты там прочитал в извесных ВЕРСИЯХ, изложенных мною, но не мною-АВТОРОМ, что уже все про меня знаешь? Ты тут топик в теме держать не можешь, и отец Виталин в твоей защите не нуждается. Он сам принимал активное участие в топике и в разговоре. Эт только ты "обнаружил" что-то...
------------
"...Ищи, да обрящешь..."
andre 27-01-2003 22:13
Radas, не дочитав, уж и выпаливаешь. Нетерпим, небрежен до других, ну и ну... Повторяю, что ты никак не понял, напирал на авторов, мол не я... тьфу. Просто неприятно ощущать, что руками грязными твоими жонглировать стихи, вырывая из Библии по своему усмотрению..."Изумляйтесь и дивитесь; они (И ТЫ В ТОМ ЧИСЛЕ!) ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются , но не от сикеры;
Ибо навел на вас Господь дух усыпления, и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы.
И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана".
И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят:"прочитай ее"; и тот отвечает:"я не умею читать".
И сказал Господь: так как этот народ (КАК РАЗ ПРО ТЕБЯ И ТЕБЕ ПОДОБНЫХ!) приближается ко мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же (В ТОМ ЧИСЛЕ ТВОЕ, RADAS!) его далеко отстоит от Меня, и благословение их предо Мною есть изучение (В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЕ "СТАРАТЕЛЬНОЕ"!) заповедей человеческих,
То вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость (В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЯ!) мудрецов его погибнет, и разума у разумных (КОНЕЧНО И RADAS'ОВСКОГО!) его не станет."
radas 27-01-2003 22:31
Аминь!Andre 03-02-2003 12:20
Radas'у.Во время земной жизни руки прочь от Виталиана, от Солженицына, они делают свое благородное дело. Тебе, Radas, будет небезынтересно сначала познакомиться с Солженициным. Он как раз в своем писании не обошел вниманием о типах вроде тебя. Он только что закончил двухтомник об еврействе, евреях и их культуре, охватывающий более чем двухсотлетний период на Руси. И он собрал вокруг себя яростно критикующих его произведение, от стана антисемитов до стана семитов.
Не прикрывайся Виталианом аль Солженицыном, ощущение, как будто ты прикрываешься их телом и приставил к ним дуло пистолета, дабы избежать осветляющей критики.
И о стаже, на который ты, Radas, преднамеренно нажимал, и про канонические и неканонические писания, вошедшие и не вошедшие в Библию, коими ты хвастался в том другом топике об анонимности. Привожу примеры. Один профессор теологического университета более 25 лет проповедовал все и вся об Библии, Божием Слове, Евангелии (РАДОСТНОЙ вести, к сведению твоему). Много студентов потом стали пасторами, учителями, а то и миссионерами. И вдруг он ПОНЯЛ (и это после 25 лет!), что за Божье Слово, которое он тысячный раз проповедовал. Прервав лекцию, он с волнением обратился к студентам о том, что он ОБРАТИЛСЯ ВПЕРВЫЕ по настоящему к ИИСУСУ как к своему ЛИЧНОМУ СПАСИТЕЛЮ. А не как абстрактному, просто историческому Иисусу, как ты думаешь до сих пор. Так что дело не в стаже, дело в том, КОГДА произошло ОЗАРЕНИЕ (!), именно и я вкладывал смысл, когда я писал о том, что в 1995 году я обратился к Иисусу Христосу как моему ЛИЧНОМУ (а не некоему общественному, судя по твоим, Radas, высказываниям) спасителю и моему другу номер ОДИН! И не тебе решать о вере моей!!!
Далее об твоих якобы знаниях об неканонических. Дьявол напустил всегда кучу писаний, чтоб отвести от Божиего Слова, или, хотя бы сбить с толку тех, вроде тебя, Radas. Об одном дьявол не учел, а именно об Святом Духе! Который умеет различать дух истины от духа заблуждений!
Несчастный и заблуждающийся Radas, цель Библии - нести Слово Истины в народы, и цель нашего с тобою и твоими подобными (Фомами!) узнать и понять, чего хочет от нас Бог. А не читать от корки до корки и даже по нескольку раз Библию, бывает, для некоторых достаточно прочесть, ну хотя б, четвертое евангелие от Иоанна, чтоб быть РАЗБУЖЕННЫМ, а для других - ну хотя б Новый Завет прочесть, чтоб ПОНЯТЬ. А третьим придется читать и перечитывать, мысленно обращаясь к Богу и прося озаренья у Него.
Кто в духе истины, тот может обходить подводные рифы ввиде ненужных, пусть и исторических, папирусов и не тратить время на ненужные изучения (иначе это будет как раз и целью диавола!)
Я оставляю твое с задним игриво-издевательским смыслом "Аминь!" на оный судный день, когда ты предстанешь один на один с Богом, и нету более народу, тебе симпатизирующих аль тебе ненавистных. Где ты привык глядеть на реакцию восторженную тебе симпатизирующей публики... И будешь вмиг понимать, что такое напрасно применять святые стихи в свою угоду, аль оправданье свое.
И страх великий овладеет тобою!!!
Нечем будешь прикрываться, ибо тело твое сгинет, разложится в земле, где и потом будут элементами, какие есть в таблице Менделева.
Нечего тебе, Radas, будет сваливать на меня в свое оправдание. Богу просто неинтересно будет слушать твои жалкие оправданья. Бог дал тебе, Radas, достаточно времени земной жизни. Он, конечно, скажет тебе: "andre тут ни при чем, Я с andre'ем разберусь в свое время, он ж старался ради Меня..."
Если ты посчитаешь все это ерундой, в надежде на то, что после смерти твоей мрак окружит тебя и ты в покое и забытии будешь почивать. Слушай, безумный Radas, один пример, после операции по удалению левой руки на уровне запястья в больнице, пациент дома все время ощущал, что может двигать пальцами на левой руке, а когда смотрел на то место, где была удалена рука, действительно место было пусто. Но все таки он ОЩУЩАЛ!!!
И будет у тебя, Radas, ОЩУЩЕНИЕ в той другой жизни. И ты дашь отчет за все содеянное тобою во время земной жизни пред Богом.
У меня пока есть надежда на то, что Radas успеет стать новым прежде, чем покинет бренный мир.
Мое дело - увещевать, уговаривать, обличать, настаивать вовремя и не вовремя.
Эврато 03-02-2003 16:28
Мои соображения относительно веры.1. Когда я была маленькой девочкой, которой можно навешать три тонны свеженарезанной лапши, посещала я воскресную школу при католическом монастыре. В то время я смотрела на священников и монахинь, как на самих богов, хм...язычеством попахивает...как на самих ангелов...а так, вроде, лучше выглядит. ...И они прекрасно относились ко мне, сюсюкались и нянькались со мной до моего 16-летия. Т.е. до тех пор, пока мои уши еще вмещали на себе лапшу. В один прекрасный день моя дорогая матушка запретила мне ходить в ту церковь, монастырь и вообще запретила мне общаться с моими друзьями и со всеми, кто хоть краем бока касался католицизма. А все по одной простой причине - в один "прекрасный" день моя лучшая подруга, которая была старше меня на год, "ушла из мира", т.е. пополнила стройный ряд "невест Христовых", короче, в монашки подалась. Прошло месяцев пять, поводок матушка ослабила и потащилась я в свой родной монастырь навестить друзей-подруг из воскресной школы. И вот вижу - идет одна из этих ангелов небесных...м-да...позже я убедилась, что ей ближе подходит "аггел...земной" (Земля - не ад ли?..Если учесть, что про умершего говорят "Отмучился", то...)Кто не знает - аггел есть чертик...Отвлеклась...О чем я? Ах, да, идет ангел небесный, смотрит на меня, в глазах - пустота, проходит мимо и...ни звука. Как будто меня никогда и не видела. И все оттого, что "покинула я, блудная овца, стадо праведных овечек"...а мож баранов? Спорный вопрос...Хоть бы спросила, овечка невинная, отчего не появляюсь я на горизонте. ФИГ - надулась, как-будто я у нее корову украла. Не успела я мысленно возвать к справедливости, как навстречу мне второй ангелочек. Блин, лучше жариться на сковородке, чем встретить еще раз такого ангелочка - в ангелочкиных глазках увидела я презрение. С чего вдруг?
2. Притащил меня однажды один мой дружок в православную церковь. Он там хором руководит. Стою я, в голове одна мысль - быстрей бы домой, ноги гудят. А все только началось - минут 15 прошло с момента появления попа. Стала я для интереса прислушиваться, о чем старушки шепчутся вокруг. Боже! о чем только не шепчутся, только не о Боге думают - что Катерине пенсию задержали, у Василия последний зуб выпал, что от засухи помидоры погибли и всякая чушь в этом роде. Интересно стало, ноги не так гудят...Блин, вдруг слышу: "Ты посмотри, девица стоит, коса до колен, хоть бы прикрыла". Чего, думаю? Косу прикрыть? Я ж не в пляжном виде! Лучше бы помолилась, старушка ты моя родная, чем обсуждать, млин. Стою дальше...Хор запевает свою тягомотину и в этот момент шипит поп:"Здесь надо читать! Я же говорил, готовиться заранее!" Ого! У попа, похоже, прамблемы. Я оживилась и решила поучаствовать в...эээ...службе, что ли, помолиться вместе со всеми. Снова хор и снова шипение:"ЧЧЧитай, дурак!"
Выводы делайте сами...
.
Друг 03-02-2003 16:39
Бога нет! Бога нет!Только тысячи планет
Мертвый космос, длинный свет...
Не любовь с прощением,
А звезды с излучением.
Я узнал нечаянно и плачу от отчаянья...
radas 03-02-2003 18:38
Простите, г-н andre, о чем ты? Я уже запамятовал, типа.Спи спокойно, несчастный человек, не понявший самого простого: нет у тебя собеседника, значит - нет слушателя, хехе.
Надеюсь, что задача-минимум выпонена: ты теперь не сразу и не скоро полезешь поучать народ который в Чате, в Форуме, в аське. А больше и не требовалось, гы!
А то достал ты всех уже, чесслово!
Второй раз, ahdre, напоминаю: "Аминь".
Роавим 03-02-2003 21:49
По поводу Библии, самой читаемой книги в мире у меня есть свои мысли. В первый раз, когда я прочел её, то просто поражался от всех ужасов и напастей, которые там описывались. Вся мерзость человеческая, которая есть, там присутствует: брат убивает брата, инцест, массовые убийства, бессмысленные жертвоприношения, резня всего живого при захвате городов, и перепуганный плач и мольбы к жестокому Б-гу, который замучал свой избранный народ невыполнимыми заветами и обетами.Книга написана (составлена)просто непонятно: разрозненные куски текста, разная стилистика разных авторов, которые писали эту книгу. Раввины прошлого потому и писали обширные комментарии к Библии, чтобы у читателя не "поехала" крыша в лучшем случае.
Я много читал о происхождении этой книги и пришел к выводу, что она была составлена таким образом, чтобы зашрифовать код, который открывал бы прошлое, сегодня и будущее человечества. И я этому верю, иначе почему так тщательно переписывается, вплоть до запятой и точки, весь текст Библии в течении тысячелетий. Найденные курманские рукописи идентичны современным текстам, это же уму непостижимо.
Pirat 03-02-2003 22:03
Из-за религий в Египте чуть не угодил в тюрьму.Недаром в путеводителе писалось,что о религии с ними запрешено говорить.О религии будем долго спорить и не закончится это.У каждого своя вера и пусть не мешают другим.Самой доброй я считаю "Будда".
Евгений 04-02-2003 19:01
Случайно "забрёл"на почти "умерший форум" о вере. Radas, ты где? Отзовись! Вопросы есть.Евгений.
radas 04-02-2003 19:01
Я тута.Но давай сразу уточним, что вопросы о Вере не обсуждаемы, хорошо? Это некий г-н andre спустя несколько дней высосал то,чего нет и в помине, приписав то, чего нет. Хехе!
Также давай уточним, что все знать невозможно, в отличие от некоего г-на andre, который спустя несколько дней, вдруг обнаружил страстное влечение ответить. Типа не спал чел несколько дней, хехе.
И также давай ещё раз уточним, что если у тя интерес в историческом аспекте, и в трактовке тех, или иных событий - то мне это тоже интересно, тогда получится поговорить, хорошо?
А так - иди к andre. Он тя образумит, если не сразу, то через несколько дней. Погнет и нагнет в своем духе. Хехе...
Admin 04-02-2003 19:13
Последние два сообщения были перемещены из топика "О вере." Просим быть внимательнее при открывании новых топиков, на Форуме могут быть аналогичные топики. Если все же двойные топики образуются, то мы просто сливаем их в один топик.Эврато 05-02-2003 17:07
Прошу прощения - предложила сделать вывод, незакончив мысль. Заканчиваю.3. После ухода моей дражайшей подруги в монастырь, ее отправили в другой город, чтобы в своем родном друзья и родственники не образумили ищущую душу и не сталкнули с пути истинного. Короче, спустя 8 месяцев разрешили ей в гости в родной город наведаться. Как и полагается, встреча со слезами и объятьями - все-таки мы родней родных сестер с ней были. Две недели ее каникул пролетели быстро и вот - канун ее отъезда. Но завтра я не могу ее проводить, а потому прихожу прощаться сегодня. Утро, часов 10. Говорю ей, что могу быть у нее дома только до двенадцати дня, потом - дела. На что она мне отвечает, что уходит в половине двенадцатого. В моих глазах - вопрошение, на что она мне отвечает, что в 12.00 в монастыре молитва. Какая молитва? Ты на каникулах, а потому не обязана никуда идти. "Но я хочу!". Интересно, думаю, может, видимся в последний раз, а она - молитва...М-да...
А теперь мои выводы по этим трем картинам.
В Библии сказано, что мы должны заботиться о ближних. Может, помощь моей почерневшей душе нужна была, а она, кандидатка в невесты Христа, отшила меня.
А вот священник, как говорили нам, малым деткам, это посредник между человеком и Богом. Священник - наместник Бога, Его заместитель на земле. Если Бог выбрал себе таких наместников, как тот поп, о котором я говорила выше, то какой Он сам? Вот это меня и смущает во всех моих чистых мыслях о вере. А ваще, товарищи форумчане, религия - опиум для народа...
Хрюк 05-02-2003 17:13
Я сегодня сбился с ногЯ не знаю, есть ли бог!
Если есть, то как узнать,
Ведь отсюда не видать...
Если нет, то как же быть,
Как же будем без него?
- Не понятно ничего...
Если будем без него,
Вдруг окажется - Он есть
Где же ты, благая весть....
Посмотреть бы мне на бога,
хоть минутку, хоть разок,
хоть бы в узенькую щелку,
хоть бы в маленький глазок...
Эврато 05-02-2003 18:32
Хрюшка, сам сочинил?Пират 05-02-2003 20:54
Был друг с детсва!Он так настаивал на Иегова,что я его потерял с рук.Очень жаль его,не отмечает новый год,день рожденья.Аминь!
Duma 05-02-2003 21:50
Хрюк, ты заблудился немного, бог в твоем сердце :)metallist 11-02-2003 01:08
Radas! Bravo! Xrabii Evreiskii sobedenik v Rossii. Mi zhitaem etot sait iz Ameriki.Andre & Vitalin...mi drevnie ludi v mire!!! ostavaite nas v pokoe! tvoya strana-v bede bez nam, evreiiskii narod. Ne povtorit v istorii---Egipet, Babylion, Assyria, Mesopotonia, Italia, Ispania, Frantsia, Germania, Persia, drugix...poteryas zemlei!!! Mi - narod bogov!
Dolphin 11-02-2003 14:51
хммм...влом че то уже обсуждать..МИша Берр 11-02-2003 21:11
Реплика...С небосвода туча прёт,
На синяк похожая.
С неба тёплый дождик льёт,
Мочевина Божия.
Не дождаться, видно, нам
Солнца в синей просини!
Ходим по своим делам,
Господом обоссаны.
И додумал головой
Я идею спорную:
Демиургам мир земной -
Словно нам уборная!
Шустря 12-02-2003 13:35
Сорри, что поздно, тока сегодня смогла зайти...г-ну Андрэ.
Пустая бочка пуще гремит. Аминь.
Dolphin 13-02-2003 05:10
Хотел бы верить в кого то...но в кого,я уже неверю ни во что...Я верю только себе и больше ничего...
Хрюк 13-02-2003 11:03
Наоборот, Dolphin, как только перестанешь верить в себя, растеряешься, - тебе понадобится бог или что-нибудь еще такое. А сейчас-то зачем ?Укуренный Dolphin 14-02-2003 07:18
Хрюк...Я верю в только в себя...
Да и вообще каждый сам решит в кому и во что верить и да зачем....
Ох вопросы вечные....
Хрюк 14-02-2003 08:26
Ох...Если б я мог решать, во что мне веритьЯ бы в такое верил...
Евгений 16-02-2003 03:53
Всем привет!Однако, тут веселей стало. В прежние времена был своеобразный идеологический «груминг» (это у приматов - взаимный уход за шерстью): в основном писали верующие, а Виталиан «наставлял пасомых агнцев на путь истинный». Вроде как диспут должен быть, а такая скука! А как чуть «оживление в зале» возникло, так некто ОлПОПс заскулил: «Робята, лучше не развивать этот диспут... Чересчур попахивает "духовным насилием", а и то никто не даст таких ответов на такие вопросы, как бы они истолковавались и муссировались. Не знаю, мне от таких приводов исторических материалов, фактов и размышлений становится жутко. Опять можно кого-то задеть, поцарапать, а и то опошлиться. Это уже было. Не надо...» Я не призываю к взаимным оскорблениям, но и так – всё время «по шёрстке, да по шёрстке гладить» - тоже не дело. Я атеист. Но никого в его взглядах переубеждать не хочу. «Каждый выбирает по себе…»
Eвгений 16-02-2003 03:56
For Radas.Radas, извиняюсь за некоторую задержку с появлением здесь. Приходится в командировки ездить.
«Формат общения» с тобой меня устраивает, не хочешь о вере спорить не надо: вольному – воля. Следующее: «Все знать невозможно». Естественно, согласен. И последнее (это не комплимент, а констатация факта): мне действительно, после того, как прочитал, предложенную тобой, версию, стал интересен исторический аспект возникновения христианства. До того, для меня, «ларчик просто открывался»: государству стало выгодно поддержать христианство потому, что оно призывало к смирению. Вот христианство и поддержали. А тут т-а-а-а-кое! Возразить тебе навряд ли смогу. Потому, что не владею вопросом. Мне просто интересно. И твои цитаты и ссылки – мне это нравится.
Radas, изложи, пожалуйста, иную версию (или версии) вышеописанных тобой событий. Пока тех версий, которым ты не автор. Но, в конце концов, очень хочется знать и твою личную позицию. И, если возможно (или - там, где возможно), скажем так: «список используемой литературы».
Я понимаю, это требует времени. Но куда спешить? В процессе твоего изложения, может быть, здесь у тебя появится достойный оппонент. Или сторонник. Не может же так быть, что этот вопрос только тебя да меня интересует.
Евгений 16-02-2003 03:58
For Andre.Перефразируя известное хочу тебе сказать: «Andre, ты сердишься, - значит ты не прав». Как-то не по христиански дискутируешь. Читая твои сообщения, я ждал, что ты в конце-концов «бедного Radas’а» проклянёшь. Где же она, христианская смиренность? Где «прощайте ненавидящих вас»; «…ударят по левой щеке, подставь правую…» (За точность цитируемого не ручаюсь.) У нас, примерно так, в местном монастыре бабки-монашки ругаются. Они всю жизнь в миру прожили, а тут в нашей «тьмутаракани», всвязи с новыми веяниями, женский монастырь открыли. Вот бабуси, с виду вроде «божьи агнцы», а по сути – дочери своего времени, там выясняют отношения. Не их, конечно, вина, но как привыкли в очередях биться за место «до хрипоты, до драки», так в монастыре …
Читая твои послания, не мог отделаться от ощущения, что слышу «Агитатора. Горлана. Главаря.» Большевик, только наоборот. А вот это: «Мое дело - увещевать, уговаривать, обличать, настаивать вовремя и не вовремя.» Вроде как, «глаголом жечь сердца людей». Прямо Пророк! Особенно «настаивать вовремя и (самое главное!) не вовремя.» (Курсив и скобки – это мои)
Andre, много ещё можно о твоих посланиях писать. Знаешь, их читать смешно. Честное слово. И такие высказывания интересные. «Парадокс вроде, но мудрость Божия в том, что человеческим умом никак не объять Божий замысел. (Вот она, оказывается в чем – в непонятности. Куда уж человеку, из «праха» созданному!) Ты статью с приведенными стихами написал (это о Radas’е), находясь на мирской философии, то бишь, с исторических позиций и, наверное, сам того и не замечая, распространил Слово Божие на неверующих, сомневающихся, а то и просто интересующихся форумщиков.» (А что, Слово Божие только для узкого круга верующих? И Radas нанёс идеологический удар по «вечно живому и всепобеждающему» христову учению?).
Короче говоря, Andre, не нервничай ты так. Ощущение такое, как будто ты в своих религиозных взглядах «застрял» во временах весьма и весьма отдаленных от нынешних. Я понимаю, с тех пор, как ты обратился к богу, и из России уехал, не много времени прошло. Ты всё ещё большевик. Можно всю жизнь прожить в России и не быть им, а можно и как в твоём случае…
И какие-то свои проблемы ты так «внутри себя» и не разрешил. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось.
radas 16-02-2003 09:04
Евгению:мне жаль, но мне не хочется снова повторяться. Тем более, что на твои вопросы ответы я уже дал. Постарайся посмотреть архив. Этот топик - самый первый, после него ещё были. Судя по твоим постингам ты их читал, тогда непонятны вопросы, потому что я на них отвечал. :-)
На самом деле, я изложил две противоречящие друг-другу версии, аккумулировавшие две противоположные точки. :-)
Источники фактов и событий я, где мог, приводил. Например, ссылался на знаменитого математика Питера Стоуна. Ему принадлежит "подсчет" случайности и вероятность случайного совпадения. Я также ссылался на знаменитого проповедника Джоша Мак-Дауэлла. Это имя известно тем, кто занимается историей христианства. Это - просто примеры.
Я, к сожалению, многие источники просто не смог привести, о чем и сказал. Хотя факты, мною приведенные, или события не являются откровением, они известны и при желании, наверное, можно найти первоисточник. Я говорю, например, о римском гражданстве Павла. Это факт никто не будет отрицать. Он очевиден, поскольку это факт известен был многим современникам Павла. И сам факт римского гражданства Павла вводит в ступор многих, поскольку римское гражданство получить в те времена было просто невозможно, если ты не родился в Риме. И, тем более, никогда не мог раб (а именно так во всех римских документах того времени назывался народ покоренных территорий), стать свободным гражданином Рима. Такие случаи крайне редки, и если кому и давались, то, скажем, человеку принесшему и приносящему пользу Риму. Но никак не безграмотному Павлу непонятно за какие заслуги. А в той версии, что я изложил все становится на место.
Это просто пример.
А моя собственная точка зрения? Понимаешь, я верю и знаю, что есть ОН. Но не там наверху, а в душе. И я, например, считаю, что не может быть посредника между человеком и ИМ. По какому праву, мулла, поп, раввин и т.д. на себя взяли право быть посредником? Доносить до меня ЕГО слово? Где? В церкви, мечети, синагоге... ? А если я туда не хожу? Если меня слово конкретного проповедника не убеждает, и я не становлюсь окрыленным? А от конкретной персоналии много чего значит, согласись. Как быть?
И почему я должен верить, скажем, священнику, православного храма, если как минимум, нарушена заповедь
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли." (Исх, 20:4)
Как соотнести сие с иконами (изображениями ЕГО)? Это - пример.
И таких примеров можно привести множество. Просто отличие в том, что мой пытливый ум, интересующийся, например, той же историей христианства и находя, мягко скажем крайние противоречия (с собственной точки зрения, разумеется) не может принять на веру Веру. С этой точки зрения, я - атеист.
Уф, устал я, однако... :-)
Olpop 16-02-2003 12:41
Евгений, я не понял что ты имеешь ввиду насчет моих реплик... Можешь ли как то яснее и конкректнее выразиться? Конечно я призывал и призываю не лезть в такие вещи, ибо от этого ничего хорошего не произойдет. И ума тоже не прибавится. Есть много народов, которые произошли раньше Ветхого Завета, есть и еще древнее, и любое цитирование и околосточные комменты насчет иудаизма, христианства, мусульманства и там далее, не ведет к разумным разговорам. Просто у каждого имеются свои перечеркивания и превосходства, если будет говорить и ссылаться на строчки от Библии, Корана, Торы... и тут же произойдет единоличный Вавилон. Прав радас - вера это личное, и когда делают веру массовой, тут же происходят несуразные и глупые , а и то жестокие вещи. В истории много и повсюду таких фактов. Нацизм и коммунизм, например... Так что прежде всего. при рождении не потеряй одну главную заповедь, которая дается при рождении сознательно с молоком матери - БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ. А до обезьяны всего навсего один шаг, даже если мне продолбишь кой какую строчку из корана или библии о вездесущности и могуществе Бога...Укуренный 16-02-2003 17:02
умники мля....Эврато 17-02-2003 16:16
А никто не задумывался о средствах, при помощи которых Церковь затаскивает нас к себе? О ее "добрых" делах. Например, о Святейшей Инквизиции...О ней напишу чуть позже.
wasabi 17-02-2003 17:57
Доброго....
Выбор веры - сугубо личное дело каждого. Примерно такое же, как выбор супруга. Тут и спорить даже не о чем. Это столь же субъективно, как крастота женщины или мужчины в чьих-то глазах.
.
Эврато, частенько бывает, что влюбленные люди попервоначалу странно смотрят на окружающих, они им становятся слишком чужды. Потом это может пройти, может нет. Церковь, как и любая другая организация людей стоит на земле и опирается на них, было бы удивительно, если б она вела себя по иному. Это совершенно нормально.
.
С буддийским приветом,
Васаби
Эврато 18-02-2003 14:51
Перед лицом "святейшей" - так называли инквизицию - человек чувствовал себя лишенным всяких прав. Тот, кого инквизиция вызывала на допрос, наперед уже считался виновным на основании сделанного на него доноса. От него требовалось только то, чтобы он "сознался в своей вине". С этой целью инквизитор, ведя следствие, старался опутать свою жертву сетью хитро придуманных вопросов. Допрос тянулся долго, много раз повторялся, сопровождался возмутительным крючкотворством, чередовался с утонченными пытками: водой, железом, огнем, пыткой на дыбе. И обвиняемый сам переставал понимать, еретик он или нет."Сам Бог был первым инквизитором, а первым инквизиционным судом был суд над Адамом и Евой после грехопадения"- так рассудили основатели инквизиции и, освятив свое "благое" начинание ссылкой на Бога, принялись томить в тюрьмах, пытать, душить, сжигать тысячи людей.Все ходили под страхом обвинения в какой-нибудь ереси, в богохульстве и вольнодумстве. Друзья, знакомые, случайные встречные - все находились под взаимным контролем, все, во славу Божию, свядетельствовали друг против друга, все были предметами поголовного сыска. Родители предавали детей - кто по религиозному рвению, а большинство из страха; дети отрекались от родителей. Многие сами являлись в инквизицию с повинной и, в расчете на "милость", "сознавались" в несовершенных ими грехах и преступлениях. Нужно ли удивляться, что благодаря страху, нагнанному инквизицией, в обществе процветали доносы, шпионаж, провокации. Люди трусливо осматривались по сторонам и прислушивались ко всему, что могло внушить хотя бы тень подозрения. Не доверяли друзьям, членам семьи и домочадцам. Боялись стен своих, трепетали в подлых цепких лапах предательства. И было из-за чего трепетать, особенно в Испании XV столетия, когда во главе инквизиции стал "великий инквизитор" Фома Торквимада (1420-1498). За все время его "плодотворной деятельности на пользу церкви и государства" было сожжено свыше 10 000 человек. Это составило чуть меньше трети всех сожженных в Испании еретиков за время энергичной работы инквизиции, продолжавшей усердствовать и в XVI веке. Все "богоугодные" дела Торквемады и иных больших и малых инквизиторов преследовали две цели: "спасение душ убиенных еретиков" и пополнение кошельков церкви и правительства. Ведь имущество заточенных и приговоренных к смерти конфисковалось, а за мелкие прегрешения взимались штрафы, причем две трети этих доходов, согласно уставу, выработанному под руководством Торквемады, шли в церковную казну, а одна треть - в правительственную. При конфискации имущества рекомендовалось не иметь никакого сострадания к детям виновного, ибо, как гласит один из параграфов инструкции для инквизиторов, "по всем божеским и человеческим законам дети наказываются за грехи отцов". Инквизиция существовала в Италии в XIII веке и позже. Существовала она и во Франции задолго до испанской. Практиковалась в Бельгии, Голландии, Германии. Но пальму первенства надо все же отдать Испании и ее "великому инквизитору": испанская инквизиция была поистине "виртуозной". Познакомимся поэтому с ней несколько основательнее, только чуть позже.Эврато 18-02-2003 18:02
Продолжаю.Обвиняемого сажали в небольшой сырой и мрачной камере - длиной в 5 и шириной в 4 шага,-где сидели 6 и более (смотря по улову) таких же узников. Спали они - мужчины и женщины - вместе, либо на полу, либо на нарах на грязной соломе. Все виды издевательств и насилия применялись к ним. За малейший протест раздевали до гола и бичевали. Женщин насиловали. Из темницы выводили только на допрос. Если на допросе узник не винился, упорствовал, то наступал второй момент знаменитого суда - пытки. Пытки тоже были разные. Их придумали изобретательные головы. И применялись они не как попало, а в плановом порядке. Начинали с "кроткого увещевания" и "отеческого побуждения": обвиняемый голый стоял передорудиями пытки и "знакомился" с тем, что ожидало его, если он не признает своей вины. Затем приходил черед "суровому испытанию", имя ему - "дыба": узника со связанными на спине руками подымали вверх на веревке, привязанной одним концом к рукам, а другим перекинутой через блок. Затем его быстро опускали и вновь стремительно вздергивали. И это истязание, которое сами инквизиторы называли "умалением членов", повторялось несколько раз, пока измученный узник не выражал желания дать показания. Если эти показания не удовлетворяли палачей, они приступали к дальнейшим мерам "увещевания" грешников. Третьим номером шло "испытание водой". К чему же оно сводилось? Туго связанный по рукам и ногам еретик укладывался на стол с углублением наподобие корыта. Затем рот и нос покрывали мокрой тряпкой и начинали медленно и долго поливать ее водой. Мученник захлебывался, задыхался. Тряпка окрашивалась кровью, хлынувшей из носа и горла. Если узник все же не сдавался, не признавал себя виновным (ему не в чем было каяться), наступало "испытание огнем". Ноги еретика забивали в колодку. Подошвы смазывались маслом и повертывались к огню. Кожа трескалась. Обнажались кости. Удушливым чадом распространялся запах горящего мяса. Мученик испускал душераздирающие крики. Редко кто выдерживал это последнее испытание: одни умирали под пыткой, другие, еле живые, сдавались "на милость" своих судей. Так "святейшая" и добивалась "признания" и самообвинения. И в этом деле не было пределов ее изобретательности: рассказанное не составляет и десятой доли тех мук, которым подвергали еретиков инквизиторы, эти суровые изуверы со злобной, прожженной фанатизмом душой. После вех пыток оставшимся в живых выносился приговор: одним - вечное заточение, другим - удушение, третьим - сожжение на костре. Чтобы избежать обвинения в кровожадности, инквизиция не исполняла своих приговоров сама, а поручала это делать представителям светской власти, лицемерно заявляя: "Мы передаем обвиняемого в руки светской власти, которую просим и убеждаем, как только можем, поступить с виновным милосердно и снисходительно". А это милосердие "сводилось" к тому, что обвиняемый должен быть наказан "без пролития крови", т.е. либо удушен, либо сожжен на костре. Догадливая светская власть так это и понимала...
ВСЕ ВО СЛАВУ БОЖИЮ!
wasabi 19-02-2003 10:56
Доброго....
Все эти ужасы были, конечно были, однако в нашей истории есть не менее достойные примеры, чем инквизиция... Например ацтекская империя, или Карфаген с его детскими жертвоприношениями. За что его и срыли до основания.
Малость уточню, инквизиция была создана в качестве светского органа, который подчинялся королю и преследовала сршенно определенные цели, под названием "пощипать богатых евреев-ростовщиков и забрать их денюжки".
Короче говоря, "во славу божию" там было отнюдь не главным.
.
Всех благ,
В.
Евгений 23-02-2003 02:45
For Radas.Radas, я понял: вторая версия причины (на мой взгляд, малоубедительной) падения Рима - разновидность малярии. Я ожидал услышать что-то серьёзнее, но с позиций церкви. Видимо иных версий нет (если не считать известное: «свободой Рим рождён, а рабством…и т.д.) Но, спасибо за первую! При случае обязательно прочту указанных тобой авторов.
Евгений 23-02-2003 02:47
For Olpop.Отвечаю конкретно. Считаю излишним призывать «… лучше не развивать этот диспут...». Пусть каждый решает сам: принимать или не принимать участие. Не желает, например, Radas спорить о вере, он не спорит. Написала Эврато о «добрых» делах Церкви – очень хорошо, познавательно. И т.д. Православие наше родимое, безальтернативное, навязчиво лезущее из всех СМИ, так уже надоело, что хочется чего - нибудь иного услышать. «Пришёл» сюда, здесь ты «…лучше не развивать…».
Вот и всё, что касается приводимого отрывка из твоего комментария. И чего ты так «напрягся»? Даже такое выдал: «…при рождении не потеряй (прежде, чем что-то терять, надо это что-то приобрести. Курсив мой.) одну главную заповедь, которая дается при рождении сознательно с молоком матери - БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ». Вон, бедному Укуренному «все извилины заплёл». При рождении, да ещё сознательно с молоком матери, я что-то не припомню, что я там впитывал. Сам потом дошёл до этой заповеди.
Расслабься, Оlpop.
Лана 23-02-2003 16:59
Что я могу сказать о вере... Вообще мы одни евреи. Так Иисус был еврей, и Адам и Ева тоже евреи, значит греки тоже евреи, грузины-евреи, американцы-евреи, русские-евреи!Да, здраствует еврейский народ!КУПЕР 23-02-2003 17:28
Молодец,ЛАНА! Все мы евреи. Кто по крови, кто по духу. Ибо один у нас отец Авраам. Не неадо и спорить. Вера одна, крещение одно. Так написано в Писании. Всем евреям большое ЛЮБЛЮ!!!!!Null 24-02-2003 11:26
Мое отношение к любой вере можно выразить мыслями любимого ОмараХайяма
Кто мы? - Куклы на нитках, а кукольщик наш - небосвод,
Он в большом балагане своем представленье ведет.
Он сейчас на ковре бытия нас попрыгать заставит,
А потом в свой сундук одного за другим уберет...
В общем-то я православный атеист, но не воинствующий... Короче все религии, атеизм получается тоже религия, мне до лампочки...
Евгений 24-02-2003 12:52
И атеисты тоже евреи? Если верите в бога - имеет значение: еврей - не еврей? Может и богу нацию "прикрепите"?КУПЕР 24-02-2003 13:02
ЕВгению.Бог без национальности. Но в первую очередь Он т.е. Бог - Отец евреев. И Христос еврей, и ученики Христа евреи, И Павел, апостол Язычников, тоже еврей. Атеисты тоже евреи. Кстати после большевисткого переворота главные воинственные атеисты тоже были евреи.Евгений 22-03-2003 17:45
For Radas.Radas, если тебя это заинтересует: на http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=25 , как я понял, предлагают поговорить о истории религии. Только тот Evgeny, который есть там, это не я, просо тёзка.
Всего наилучшего!
Куперу.
Ты, на мой взгляд, несёшь чушь несусветную. Или, быть может, как говорит молодёжь среднего школьного возраста, «прикалываешься»?
radas 23-03-2003 00:07
Евгений, спасибо. В копилочку утащил :-)Katran 23-03-2003 01:44
знаете что форумисты...наука до сих пор не может показать откуда произошло слово "БОГ"...я не понимаю зачем Стас открыл этот топик...ведь Бог(если он вообще) ни чем себя не проявил!если быть реалистом...то наука в последнее время приобрела больше поклонников...чем религия!!!вера это пустая трата времени то есть я хочу сказать что заниматься религией пустая трата времени...знаю что вера даёт силу и уверенность...но кроме религии есть другие способы найти успокоение...то есть я хочу сказать религия как один из способов чтобы успокоиться и уверовать...а само назначение религии...то есть когда речь заходит о Боге или Идоле(еще каком-нить Перце) сразу теряет смысл...какой смысл...это уже зависит от грешника...если он ждет помощи или послания от Бога-смысл теряется...если он пришел чтобы успокоить свою душу...смысл есть...знаете ведь как я уже говорил чтобы успокоить свою душу...есть много способов...лучше сказать сфер влияния...например природа...она успокаивает!!!
Из истории известно что предки веровали там во всякие символы, знаки, катаклизмы природы...ну еще там во всякую дребедень...почему? ответ прост...человечество слишком мало знало мир...то же самое происходит и сейчас...как только наука достигает какого-то предела...она сразу переходит в веру...веру в то что наука продолжит своё развитие!!!!!!
Подытожим...итак вера всего лишь часть нашей жизни...как стимулятор...в конце концов надо же когда-нибудь остановиться...и задуматься а правильно ты живешь...и вообще что ты хочешь от жизни!!!вера может быть и без всякого там Бога!
знаете кто как верует!я например в Богу никак уже не могу поверить!это уже видно по моим словам! Бог это всего лишь слово...связанное с религией...не более того...причем никто не доказал что оно еще связано! я думаю что веру выбирать в праве каждый а вот какую? это уже зависит от человека...что он преследует своей верой...и еще если слепо верить-это очень глупо будет!!!прежде всего(надо было сразу сказать) человек везде и всегда находился в центре, остальное второстепенно!
в общем мир так устроен что человек сам решает свою судьбу!!!сам складывает обстоятельства!!!
это все что я хотел сказать по поводу этого топика;-)
Евгений 20-05-2003 20:18
Radas’у.Radas, что-то меня Тора заинтересовала. Как предшественница библии. Пока найти её не могу. Но это дело времени. А пока, как говорится, - не сочти за труд… У меня к тебе всего несколько вопросов:
1. В библии от торы заимствованы только книги ветхого завета?
2. Иисус, вероятно, лирический герой только библии? А в Торе подобного нет? Как нет, вероятно, и Матфея, Луки, Иоанна?
_13_ 20-05-2003 21:52
Помните народ, бога нет... это мифы... каро4е... поживём до старости и тогда на4инаете думать, 4то такой бог?Dolphin 02-09-2003 00:05
Долетите вы так....