Стас поднял интересный вопрос. В свое время я такой вопрос задавал одному служителю церкви в Сергиевой Лавре, но вразумительного ответа не получил. Также интересно, чем отличается учение армянской церкви (считается, что она ветвь православия) от православной церкви. Тот же служитель церкви назвал учение армянской церкви - еретическим.
Боор, таких евреев, которые говорят, что некто делает очки (подразумеваю оную колонну) я просто не в состоянии понять, тем более тебя... Гуляешь с нами, общаешься с нами, пил и пьешь, и мелешь такие глупости... Ты просто полный ноль, если не извинишься перед Стасом. а и к тому, твои слова задели и меня... нееврей я, и что??? Живу с евреями, и больше еврей чем ты, моська, сеющий смуту ...
Vitalian, насчет твоего желания идти до конца - очень хорошие качества. Иногда это будет временами очень трудно понять глухого, ведь мир в котором они живут - это как бы консервная банка, вакуум, и жажда познаний, а и то понять что-то превращаются в навязчивость, что иногда и раздражает тех, кто слышит... Не все выдерживают такое положение - побывать в тишине. Это просто ужасно... Но если ты горишь таким делом заняться - Бог тебе в помощь, и терпению твоему пусть не будет конца. и других научи терпению и пониманию. Тебе еще много прийдется столкнуться с неведомым из нашего мира, но если преодолеешь, то уже будет самое большое испытание - получить наслаждение от своего труда, когда глухие станут частью твоего мира, и Общего мира... Удачи тебе.
Восточная и Западная Церковь - родные сестры, как и их первые епископы апостол Андрей и апостол Петр родные братья. В силу разных обстоятельств у них сложились отличные в некоторых моментах традиции, но доктринально они расходятся лишь в десятке вопросов, и то не столь существенных, чтобы не признавать друг друга. Между этими Церквями существует соглашенность, чтобы в случае необходимости священники одной могли уделять таинства прихожанам второй. Я был крещен и миропомазан в Православной Церкви, воспитан в протестантизме, но свой личный выбор сделал в пользу католичества, хотя с большим уважением отношусь к другим конфессиям и вероисповеданиям. Наши преподаватели в теологическом институте часто говорят: "Вы свободны в своем выборе", "Знайте только, что на небе для вас приготовлен уютный домик".
Благодарю за ответ. Значит, между обеими Церквями не столь существенная разница, как представлялось.:-) И еще пара слов об иудаизме и христианстве. Мне, кажется, что христианство и иудаизм, абсолютно, индентичны по Первой Книге - Ветхому Завету и различие между ними только в одном вопросе: христиане признают еврея Иисуса (Иешуа) Мессией, а евреи -нет. Как говорится, Б-г един для всех, только ПУТИ к нему разные.:-)
Вот именно заумина в бооровском стиле... Олпопс - ты никогда в жисть не поймешь меня, как Стас. Стасу - прошу извинений. Боор
Как выступающие относятся к прозелитству? Православные не занимаются этим... Католики таки да - это не одно из различий между церквями? И как насчет армянской церкви и впридачу, грузинская церковь где сидит?
Боор, Богу и всем прочим Слава!... Мне важно, чтоб ты выражал свои мысли конкректно, ты вишь, что Стас аж встрепетнулся, я тебя понял не в лучшую сторону, а ты горемычно:- Никогда не поймешь меня... Чтоб тебя понимали, мой бесплатный совет, если не можешь выразиться конкректно и ясно - избегай так выражаться. И тебе будет хорошо, и Стасу и мне... Иначе, какое очко, какие перефразирования помогут понять твой выпад " Как еврей или как православный? Вот так-то - а то выходит, что ты пытался заработать себе очки в глазах Vitalian ..." Необструганно как-то Боорыч...
Спасибо за ваш живой интерес к вопросам веры, предлагаю поднять еще одну тему: "Вера и жизнь в Цекви", там мы сможем поговорить об этом. А об общении скажу, что говорил сегодня с Натальей Васильевной Иванюшиной, если вы знаете, самый крупный специалист по дактилологии в Киеве, она говорит, что готовится видеофильм о языке жестов. Говорит, что курсы в этом году сорвались - дороговато стоят (400 грн. за месяц), но что-то придумаем.
Вчера ехал на встречу со своими друзьями в монастырь Ордена св. Урсулы. В автобусе увидел, предполагаю, отца с дочерью, общавшихся на языке жестов. Очень хотел пригласить к нам на службы, но не придумал как это сделать - написать ли, или попробовать выразиться с помощью дактильного алфавита, в котором не доконца уверен (по картинкам учил), да и вообще как это преподнести, чтоб не выглядело так, что я пытаюсь пристать к милой девушке? Мне очень хочется, чтобы в общении глухих со слышащими не было никаких преград, чтобы и те и другие чувствовали себя хорошо в обществе друг друга, но иногда я себя спрашиваю, а насколько они сами этого хотят, нуждаются ли они в моей помощи? Как бы там ни было, я продолжаю учить жесты. К стати, как показывается буква "К", ладонью к себе или от себя?
Представь Виталиан, у меня такое же ощущение, если я глухой подойду к тебе. или к девушке, которая слышит, и... такие же мысли как и у тебя, такое же положение - боязнь быть непонятым... а и то попасть в отчуждение... Это сложное понятие, к этому надо подходить без предрассудков, просто обратиться и принять поворот событий так. как он обернется для тебя.
Спасибо, Дружище, в самом деле, мое ведь дело предложить, а там смотри, и что-то получится. Жаль, что ты в Израиле, я бы тебя познакомил с моими друзьями, я им рассказываю о вас - с интересом слушают, девченки тоже пытались учить ваш язык и даже общались между собой на дактиле. Какая у вас там погода? У нас холодать начинает, пора дождей началась. P.S. У кого-то, видимо, не получилось оставить сообщение. Попробуйте еще раз набрать и один раз нажать на "Добавить".
Виталиан, у нас в Израиле пока жара несусветная... скоро забуду, что такое зима, снег, осень :-( , ведь живешь-то 24 часа при 8 месяцах в летнюю жару, и в дожди в зимнее время... Есть планы посетить своих родичей и друзей в Киеве и на Украине... но пока не знаю, сумею ли? Все зависит от времени, но надеюсь, что как нибудь и увидимся :-) Жесты и дактиль учи, в любом случае, трудности будут не в дактиле, его освоишь быстро, а в жестовой разговорной речи, на ней обжигаются даже начинающие переводчики, ибо это уже родной язык глухого. Это нечто, и непонятное для слышащего человека, сложение языка как в английском, без спряжений, без окончаний (если иметь разговор без артикуляции), и многое другое...
Вот так вы и перевели стрелки с проблемной темки 8). К стыду своему, я не знаю, кто из вас слышит, а кто - нет. Но в интернете для тех и для других барьеры не значительны (по крайней мере я не встречала, разве что грамматические). Так вот: слышащие илм глухие - все мы люди. Только к одним судьба отнеслась грубо, к другим еще грубее. Большинство глухих стают ими в результате халатности врачей. У меня есть несколько знакомых (слепоглухих), которые родились абсолютно здоровыми (если не считать Чернобыль). После посещения камбузов или в результате введения не тех инъкций калечится сотня-тысяча невинных детей и это больно. Я абсолютно хорошо отношусь к глухим людям, без жалости, с пониманием и готовностью быть им полезной. Но общаться с ними бывает трудно. И это зависит от воспитания и жизни каждого из них. Допустим, в интернате для глухих я была один-единственный раз и дала себе слово туда больше не ходить... такое было чувство, что пришла в зверинец, все пугало и холодило кровь. Отовсюду раздавались вопли, крики, рычание.... после этого я плакала недели две.............. старшеклассинки почти все перешедшие на жесты внушали спокойствие и доверие, но я с ними общалась дактилем, поэтому мы немного друг друга не понимали. А так, между слышащими и глухими проблем много, и кому, как ни вам о них знать... просто чаще всего слышащие бывают зверски не справедливы и порой удивляешься тому, как не справедлива судьба....
Виталиану. С глухими поговорить можно, не укусят :). Но Вы не думайте, что неслышащие люди стремятся общаться со слышащими, объединить их "навеки" не получится. У вас свой круг общения, у нас - свой, и пересекаемся только, когда мы друг другу необходимы: по работе, по делам, по интересам. Это в Интернете незаметны отличия, а в реальности глухие недопонимают устную речь, и слышащие в совершенстве не владеют жестовой речью. В Москве есть приход православный, в Тихвинском монастыре (могу ошибиться в названии) у ст.метро "Автозаводская". Там есть слышащие священники, владеют жестами отлично. Буква "К"- вперед. Чтобы понять хорошо дактили, недостаточно рисунков: найдите одного глухого, чтобы он показал каждый дактиль по отдельности, а затем посмотрите обязательно, КАК он дактилирует слова, например, "молоко", "собака", посмотрите, как экономно переходить с одной буквы на другую. Дактили идут слитно в словах, не рубленно. Затем - фразы. У глухих скорость дактилирования довольно большая, но сильно отстает от скорости проговаривания звуков. Поэтому глухие обычно разговаривают жестами, изредка вставляя дактильное. Для Вас, конечно, сделают исключение :), но долго общаться дактилями утомительно, к слову. И знайте, что могут встретиться неграмотные, их достаточно много - всё-таки часто словесный русский язык идёт как второй, иностранный, после жестового, не удивляйтесь.
Юля, ты привела пример, который проясняет ситуацию не с самой лучшей стороны - то что вы видели - эволюция деградации не... хотели услышать неслышащих? :-) нет, слышащих - педагогов, воспитателей... ибо от них зависели и эти дети и их будущее. Ты тогда попала в самые джунгли безграмотной ПЕДАГОГИКИ :-( Глухие это нечто, когда ты не имеешь понятия как ИНФОРМАЦИЯ... в той школе где ты была, были брошенные дети... Но и есть классные, супер-школы, где вместо учителей и воспитателей работают ВОЛШЕБНИКИ, которые делают глухих детей очень и очень развитыми, и приятными детьми, а из таких школ повыходили в своем большинстве посетители этого форума.
ОлПОПс, спасибо, что просвещаешь меня и вообще, что заходишь, ведь ты моя связь с вашим миром, которому я так хочу (каким это ни странным может показаться) рассказать о любви Божией. Юля, спасибо за ваш опыт и за то, что вы украсили нашу компанию. Вы правы, в этом мире полно жестокости и страха, но, если мы можем вот так собраться и поговорить, то думаю, не все еще потеряно. Заходите чаще, думаю ОлПОПс и все, кто здесь бывает, будут очень рады. Ко всем - друзья, пожалуйста, поддерживайте эту тему, потому что я ухожу в отпуск на две недели и буду делать попытку вступить в Орден проповедников. Буду стараться заходить к вам через интернеткафе. Удачи, молюсь за вас.
Спасибо Юджину! Приятно поражен вашей открытости. У меня еще проблемы с буквой "Б" - полностью ли ее рисовать и всей ли кистью или только указательным пальцем? И еще - артикулировать как пишем или как читаем ("что" или "што")? Я ваш должник, если у вас будут вопросы по теологии или общей филологии, готов ответить. К сожалению, я еще не знаком лично с глухими, думаю, как лучше познакомится. Об интернатах - мои дедушка и бабушка по линии отца всю жизнь проработали в интернате для трудных подростков. Те слышали, но такое чудили! В детстве я побаивался их, но и нравились они мне.
Всем привет, давно не была на сайте(как оказалось сменился адрес)... меня наверное и не помнит уже никто. я слышащая, но мне, как будущему социологу, тоже очень интересен мир глухих. возможности общения в реале с неслышащими у меня пока не было, но возможно однажды я всё-таки смогу выучить язык жестов. radas не знаю как виталиана, а меня весьма заинтересовала данная тобой ссылка, я тебе очень благодарна, спасибо большое. только мне осталось непонятно... в каких буквах, куда надо поворачивать руку....
Если увидишь под буквой стрелочку - значит эта буква с анимацией. Просто нажми на картинку с буквой. Вообще-то, "вращающих", или "кивающих" букв в дактиле немного. Попробуй, одним словом. Если что - всем миром поможем решить проблему. :-)
Приветствую новых посетителей. Все же важную тему мы ведем. По поводу дактильного алфавита. Самая большая ошибка илюстраторов - изображать одни дактили со стороны говорящего, а другие - со стороны воспринимающего, потом не разберешься, как это можно изобразить. Я читал, что только пять букв показываются тыльной стороной к воспринимающему "Г","Л","М","П","Т". Радас, признаю, что являюсь и твоим должником. Спасибо. Очень рад тебе и Маше.
А за сколько, в среднем, можно выучить жестовый язык? (если учить его по книгам или через И-нет сайты). ОлПОПс, я не ознакомлена с обстановкой в других интернатах, поэтому искренне описала свои впечатления от увиденного. Дай Бог, чтобы во всех учебных заведениях обучали так, как обучены присутствующие здесь, на форуме 8)!!!! Честно сказать, показав этот сайт некоторым друзьям, я ввела их в шок. Они посчитали, что это слышащие маскируются... =)... странно, но почему-то глухих считают какими-то недоразвитыми, постоянно рассматривают их в общественном транспорте, тыкают пальцами.... меня это раздражает, но ничего поделать не могу. Менталитет. Уже говорила о своей сестре, так вот, у нее много проблем со окружающей средой - в автобусах (контролеры думают, что она прикидывается), в магазинах, школе и т.д.... Боже мой, как далеко нашему обществу до общества глухих ! :(
Вот, Юля, я понимаю, и сам иногда бываю в такой "стране кривых зеркал", ведь предрассудочность одна из убийственных действий к надежде, к компромиссу... Многие после попыток контактировать, единиться, интергироваться к обществу - ломаются, не потому что они слабы. или воли не хватило, а потому, что по сей день имеется мощный пласт такого удручающего "символа" - дурной, неграмотный, неспособный... этими символами нас, глухих наделяет, если не большинство, то большая часть сочувствующих нам, предлагающих нам просто отказаться от притязаний к чему-то, к каким-то высотам... Это просто одна сторона медали. Другая проще - мы глухие, не только ценим, но и уносим навсегда с собой тех, кто не только понимал и любил нас с сердцем, но и учил понимать и ставить вещи своими именами... Таких людей есть достаточно, и вера всегда, что от них будет какой-то незначительный, но прогресс в отношениях со слышащим миром. То что сестра твоя в таком состоянии, воспринимай как должное, и жалеть не стоит, научи ее жалеть тех, кто ее не принимает... Я таких либо жалею, либо не замечаю...
Юля, попробуй потолкаться в топиках этого Форума, в Архиве, а также в Архиве форума на www.deaftime.bip.ru ( или по прямой ссылке): http://deaftime.bip.ru/cgi-bin/UBoard/UltraBoard.pl?Action=ShowBoard&Board=deaftime&Idle=&Sort=&Order=&Session=
Возможно, ты найдешь ответы на свои вопросы. Я советую.
Юля, в Киеве в Пуще Водице, мне сказали, набираются группы по изучению жестового языка. Курс длится месяц, жилье, питание и обучение стоит 400 грн. А еще, мне говорили (в УТОГ), что можно частным образом брать уроки. Может быть, если бы мы объединили свои усилия, мы могли бы чего-то добиться. Подумайте, пожалуйста над этим. И еще одно - в Киеве, говорят, существует клуб глухих и даже театр, может быть, стоит приобщить вашу сестру к культуре этих людей.
Юля, я вот что еще подумал, у меня есть очень хорошие знакомые сестры Ордена св. Урсулы, призванием которых является заниматься воспитанием девушек. У нас еще не развита система помощи неслышащим, но, может быть, они могли бы хотя бы что-то посоветовать вам. К тому же у них хорошо налажены связи с другими государствами, в которых уже помогают таким людям. Обращайтесь, пожалуйста, чем сможем - с радостью поможем.
В Германии проводятся службы в кирхах для глухих с сурдопереводом. Не так уж часто,но это бывает. Выходят церковные журналы для инвалидов, включая глухих. Теперь о проблеме общения глухих со слышащими, опять все же зависит от разума и интеллекта собеседника, который поймет тебя, глухого, не смотря на трудность донесения слова. А с дураками не стоит иметь дело,ни со слышащими, ни со глухими. Вот только что мы были свидетелями удручающего момента-перепалке между израильтянами. Увы, глухота не объединит всех неслышащих, о чем так страстно мечтает ОлПОПс, голос крови сильнее. Простой пример: Боор показал себя русофобом, сделал больно Стасу. А я Стаса прекрасно понимаю, у меня самого сын по матери русский, и значит в будущем его ждет участь Стаса,когда и еврей, и христианин будут спрашивать, а то и попрекать, кто он и зачем здесь. Грустно всё это, господа.
Совершенно согласен, что главное не возможности человека, физические, психические, социальные, а его расположенность. Что толку, что ты умен силен и красив, если к тебе подступиться нельзя! А я знаю таких людей, которые, ну, совсем незаметны, а тебя так и тянет к ним, так и хочется поговорить, сделать что-то вместе, просто побыть рядом с человеком. Когда-то очень хороший человек сказал: "Если хочешь, чтобы у вас было все хорошо, научись прощать". Правда хорошо сказано?
По поводу реплики Роавима - имею с ним согласие... об этом когда-то писал Георгий Иванов, российский поэт, во время революции эмигрировавший во Францию... поразительные строки.
ОлПОПс, я поражен твоим вкусом, но еще больше я поражен твоим талантом - читал тебя на "Доске стихов". У кого ты учился? Использовал ли какие-то пособия по ритмике и рифме - они у тебя безупречны? По теме скажу, что наконец-то нашел, благодаренье Богу, на книжном рынке "Дактилологию и жестовую речь" Зайцевой. Прекраснейшя вещь об истории жестовой речи о проблемах сурдопедагогики, плюс хорошая илюстрация основных жестов. Кто интересуется, спешите, на "Петровке" еще одна осталась в разделе "Психология". И возвращаясь к поэзии, моя любимая строфа Ахматовой: Что теперь мне смертное томленье? Если ты еще со мной побудешь, Я у Бога вымолю прощенье И тебе, и всем, кого ты любишь...
ОлПОПс, здорово у тебя получается, просто здорово. Дружище, без обид, они очень хорошо звучат. Я тоже немного пишу, только в основном на украинском, родном для меня языке. А прозу пробовал? P.S. Мой жестовый продвигается, приезжай, буду хвастаться. Вот только не могу по картинке понять очень важный жест "Простите". Помоги, если его не сложно описать. И "Пожалуйста" (Простите пожалуйста), если можно. Всех благ! Еще раз извини, если не очень корректно выражаюсь.
Виталиан... Пробовал все :-) для этого надо брать материал, иначе и даже самой дрянной прозы не получится... Если хочешь почитать прозу глухих, а и то стихи тех кто пишет - зайди на www.olpop.al.ru, www.olpop.webservis.ru там то есть что-то, а и то много интересного... Пожалуйста - произносится так - соедини две ладони плашмя, как в картинах Эль Греко, молящиеся послушники, и подвигай соединенными ладонями вперед-назад.. Это "пожалуйста"... Простите - распрями ровно перед собой левую ладонь, а пальцами правой руки двигай назад от кончиков распрямленных пальцев по ладони левой руки... Это "простите"-"простить"...
Роавим - если ты думаешь, что являюсь русофобом - ты глубоко ошибаешься.. Прощаю тебя поскольку ты меня знаешь в инете только :) Лучше бы почитал, как Олпопс ответил мне - комментарии излишни :)
Виталиану: извините, пожалуйста, с задержкой ответа... конечно, я с радостью хотела бы воспользоваться Вашими советами, но предложение о Пуща-Водице для меня не реально - мои родители меня не пустят. Не потому что денег жаль и т.д., просто они против ЖЯ.... можете мне написать на почт. ящик ukrainka@gomail.com.ua, встретимся, все обсудим. Пообщаешься с моей сестрой. Может, тебе удастся выступить оппонентом в моей мстории. О театре мимики я знаю давно, туда хотели отдавать Женю учиться (у нее неплохо получается искусство мимов), но никогда там не была. Ответь.
ОлПОПс, спасибо. Мне гораздо легче понять жесты из твоих простых объяснений, чем из самых лучших улюстраций, в которых часто вырисовываются разные украшения жеста, а сама основа не понятна, и потому в разных пособиях по разному те же жесты рисуются. И потом просто очень приятно, когда тебе не отказывают в помощи. Спасибо также за ссылки на прозу. Правда знакомство с ней придется на пару недель отложить - сейчас решается вопрос с моим вступлением в Орден проповедников. Переживаю, как перед помолвкой, когда родители еще не знакомы с невестой.
Друзья, я сегодня познакомился с братьями-пятидесятниками, у них очень много неслышащих членов Церкви, если хотите, приходите к ним в воскресенье на 9.00 на службу в помещении Консерватории (Майдан Незалежности). Кого заинтересует, напишу подробнее.
В это воскресенье я с друзьями еду в Фастов, на утреннюю службу в костел Воздвиженья св. Креста, которую будет править епископ Киево-Житомирский. Встречаемся на центральном вокзале у пригородных касс с 8.00 до 8.30 (максимум 9.00). Вечером мы возвращаемся и идем к сестрам-урсулянкам на проулок Мичурина,9. встречаемся в метро "Дружбы народов" (между поездами) с 18ю30 до 18.45. Спасибо за все сообщения, простите, что не смог на все ответить.
ОлПОПс, спасибо. Если не секрет, чем ты сам занимаешься? О чем мечтаешь или, может быть, чего добиваешься? ОлПОПс, извини, что надоедаю, помоги еще разобраться - как вы выражаете вопросительные предложения?
Привет всем. Я самоучка. Я изучаю жестовый язык с 1997г. Но в силу не достаточной практики и литературы хотелось бы усовершенствования в этой сфере. Хочу найти литературу (не на бытовом уровне) по изучению жестовой речи. Пишите.Спасибо.
Стас 31-08-2001 11:11
И о каких очках ты говоришь? Я что-то не врубаюсь. Либо это твоя бестактность, либо очередная заумь в бооровском стиле.Shantra 31-08-2001 12:10
Стас поднял интересный вопрос. В свое время я такой вопрос задавал одному служителю церкви в Сергиевой Лавре, но вразумительного ответа не получил. Также интересно, чем отличается учение армянской церкви (считается, что она ветвь православия) от православной церкви. Тот же служитель церкви назвал учение армянской церкви - еретическим.ОлПОПс 31-08-2001 12:12
Боор, таких евреев, которые говорят, что некто делает очки (подразумеваю оную колонну) я просто не в состоянии понять, тем более тебя... Гуляешь с нами, общаешься с нами, пил и пьешь, и мелешь такие глупости... Ты просто полный ноль, если не извинишься перед Стасом. а и к тому, твои слова задели и меня... нееврей я, и что??? Живу с евреями, и больше еврей чем ты, моська, сеющий смуту ...Vitalian, насчет твоего желания идти до конца - очень хорошие качества. Иногда это будет временами очень трудно понять глухого, ведь мир в котором они живут - это как бы консервная банка, вакуум, и жажда познаний, а и то понять что-то превращаются в навязчивость, что иногда и раздражает тех, кто слышит... Не все выдерживают такое положение - побывать в тишине. Это просто ужасно... Но если ты горишь таким делом заняться - Бог тебе в помощь, и терпению твоему пусть не будет конца. и других научи терпению и пониманию. Тебе еще много прийдется столкнуться с неведомым из нашего мира, но если преодолеешь, то уже будет самое большое испытание - получить наслаждение от своего труда, когда глухие станут частью твоего мира, и Общего мира... Удачи тебе.
Vitalian 31-08-2001 12:48
Восточная и Западная Церковь - родные сестры, как и их первые епископы апостол Андрей и апостол Петр родные братья. В силу разных обстоятельств у них сложились отличные в некоторых моментах традиции, но доктринально они расходятся лишь в десятке вопросов, и то не столь существенных, чтобы не признавать друг друга. Между этими Церквями существует соглашенность, чтобы в случае необходимости священники одной могли уделять таинства прихожанам второй. Я был крещен и миропомазан в Православной Церкви, воспитан в протестантизме, но свой личный выбор сделал в пользу католичества, хотя с большим уважением отношусь к другим конфессиям и вероисповеданиям. Наши преподаватели в теологическом институте часто говорят: "Вы свободны в своем выборе", "Знайте только, что на небе для вас приготовлен уютный домик".Стас 31-08-2001 13:06
Благодарю за ответ. Значит, между обеими Церквями не столь существенная разница, как представлялось.:-) И еще пара слов об иудаизме и христианстве. Мне, кажется, что христианство и иудаизм, абсолютно, индентичны по Первой Книге - Ветхому Завету и различие между ними только в одном вопросе: христиане признают еврея Иисуса (Иешуа) Мессией, а евреи -нет. Как говорится, Б-г един для всех, только ПУТИ к нему разные.:-)Боор 31-08-2001 13:18
Вот именно заумина в бооровском стиле... Олпопс - ты никогда в жисть не поймешь меня, как Стас. Стасу - прошу извинений. БоорКак выступающие относятся к прозелитству? Православные не занимаются этим... Католики таки да - это не одно из различий между церквями? И как насчет армянской церкви и впридачу, грузинская церковь где сидит?
ОлПОПс 31-08-2001 14:50
Боор, Богу и всем прочим Слава!... Мне важно, чтоб ты выражал свои мысли конкректно, ты вишь, что Стас аж встрепетнулся, я тебя понял не в лучшую сторону, а ты горемычно:- Никогда не поймешь меня... Чтоб тебя понимали, мой бесплатный совет, если не можешь выразиться конкректно и ясно - избегай так выражаться. И тебе будет хорошо, и Стасу и мне... Иначе, какое очко, какие перефразирования помогут понять твой выпад " Как еврей или как православный? Вот так-то - а то выходит, что ты пытался заработать себе очки в глазах Vitalian ..." Необструганно как-то Боорыч...ОлПОПс 31-08-2001 14:53
Прошу прощения что не по теме :-( на верхнее обращение к боорычу...Vitalian 31-08-2001 15:59
Спасибо за ваш живой интерес к вопросам веры, предлагаю поднять еще одну тему: "Вера и жизнь в Цекви", там мы сможем поговорить об этом.А об общении скажу, что говорил сегодня с Натальей Васильевной Иванюшиной, если вы знаете, самый крупный специалист по дактилологии в Киеве, она говорит, что готовится видеофильм о языке жестов. Говорит, что курсы в этом году сорвались - дороговато стоят (400 грн. за месяц), но что-то придумаем.
Vitalian 31-08-2001 17:31
Стас оказался проворнее и уже открыл топик "О вере", так что сможем встречатся и там.Vitalian 03-09-2001 11:35
Вчера ехал на встречу со своими друзьями в монастырь Ордена св. Урсулы. В автобусе увидел, предполагаю, отца с дочерью, общавшихся на языке жестов. Очень хотел пригласить к нам на службы, но не придумал как это сделать - написать ли, или попробовать выразиться с помощью дактильного алфавита, в котором не доконца уверен (по картинкам учил), да и вообще как это преподнести, чтоб не выглядело так, что я пытаюсь пристать к милой девушке?Мне очень хочется, чтобы в общении глухих со слышащими не было никаких преград, чтобы и те и другие чувствовали себя хорошо в обществе друг друга, но иногда я себя спрашиваю, а насколько они сами этого хотят, нуждаются ли они в моей помощи?
Как бы там ни было, я продолжаю учить жесты. К стати, как показывается буква "К", ладонью к себе или от себя?
ОлПОПс 03-09-2001 12:33
Представь Виталиан, у меня такое же ощущение, если я глухой подойду к тебе. или к девушке, которая слышит, и... такие же мысли как и у тебя, такое же положение - боязнь быть непонятым... а и то попасть в отчуждение... Это сложное понятие, к этому надо подходить без предрассудков, просто обратиться и принять поворот событий так. как он обернется для тебя.Виталиан 03-09-2001 16:38
Спасибо, Дружище,в самом деле, мое ведь дело предложить, а там смотри, и что-то получится. Жаль, что ты в Израиле, я бы тебя познакомил с моими друзьями, я им рассказываю о вас - с интересом слушают, девченки тоже пытались учить ваш язык и даже общались между собой на дактиле.
Какая у вас там погода? У нас холодать начинает, пора дождей началась.
P.S. У кого-то, видимо, не получилось оставить сообщение. Попробуйте еще раз набрать и один раз нажать на "Добавить".
ОлПОПс 03-09-2001 17:22
Виталиан, у нас в Израиле пока жара несусветная... скоро забуду, что такое зима, снег, осень :-( , ведь живешь-то 24 часа при 8 месяцах в летнюю жару, и в дожди в зимнее время... Есть планы посетить своих родичей и друзей в Киеве и на Украине... но пока не знаю, сумею ли? Все зависит от времени, но надеюсь, что как нибудь и увидимся :-) Жесты и дактиль учи, в любом случае, трудности будут не в дактиле, его освоишь быстро, а в жестовой разговорной речи, на ней обжигаются даже начинающие переводчики, ибо это уже родной язык глухого. Это нечто, и непонятное для слышащего человека, сложение языка как в английском, без спряжений, без окончаний (если иметь разговор без артикуляции), и многое другое...Юля 03-09-2001 17:53
Вот так вы и перевели стрелки с проблемной темки 8). К стыду своему, я не знаю, кто из вас слышит, а кто - нет. Но в интернете для тех и для других барьеры не значительны (по крайней мере я не встречала, разве что грамматические). Так вот: слышащие илм глухие - все мы люди. Только к одним судьба отнеслась грубо, к другим еще грубее. Большинство глухих стают ими в результате халатности врачей. У меня есть несколько знакомых (слепоглухих), которые родились абсолютно здоровыми (если не считать Чернобыль). После посещения камбузов или в результате введения не тех инъкций калечится сотня-тысяча невинных детей и это больно. Я абсолютно хорошо отношусь к глухим людям, без жалости, с пониманием и готовностью быть им полезной. Но общаться с ними бывает трудно. И это зависит от воспитания и жизни каждого из них. Допустим, в интернате для глухих я была один-единственный раз и дала себе слово туда больше не ходить... такое было чувство, что пришла в зверинец, все пугало и холодило кровь. Отовсюду раздавались вопли, крики, рычание.... после этого я плакала недели две.............. старшеклассинки почти все перешедшие на жесты внушали спокойствие и доверие, но я с ними общалась дактилем, поэтому мы немного друг друга не понимали. А так, между слышащими и глухими проблем много, и кому, как ни вам о них знать... просто чаще всего слышащие бывают зверски не справедливы и порой удивляешься тому, как не справедлива судьба....юджин 03-09-2001 18:29
Виталиану. С глухими поговорить можно, не укусят :). Но Вы не думайте, что неслышащие люди стремятся общаться со слышащими, объединить их "навеки" не получится. У вас свой круг общения, у нас - свой, и пересекаемся только, когда мы друг другу необходимы: по работе, по делам, по интересам. Это в Интернете незаметны отличия, а в реальности глухие недопонимают устную речь, и слышащие в совершенстве не владеют жестовой речью. В Москве есть приход православный, в Тихвинском монастыре (могу ошибиться в названии) у ст.метро "Автозаводская". Там есть слышащие священники, владеют жестами отлично. Буква "К"- вперед. Чтобы понять хорошо дактили, недостаточно рисунков: найдите одного глухого, чтобы он показал каждый дактиль по отдельности, а затем посмотрите обязательно, КАК он дактилирует слова, например, "молоко", "собака", посмотрите, как экономно переходить с одной буквы на другую. Дактили идут слитно в словах, не рубленно. Затем - фразы. У глухих скорость дактилирования довольно большая, но сильно отстает от скорости проговаривания звуков. Поэтому глухие обычно разговаривают жестами, изредка вставляя дактильное. Для Вас, конечно, сделают исключение :), но долго общаться дактилями утомительно, к слову. И знайте, что могут встретиться неграмотные, их достаточно много - всё-таки часто словесный русский язык идёт как второй, иностранный, после жестового, не удивляйтесь.юджин 03-09-2001 18:45
Здесь на сайте все - глухие и слабослышащие, Юля. Исключение на данный момент: Вы, Кристина и Виталиан :) Подробнее - завтра, лады?юджин 03-09-2001 18:47
...и здесь, и в Вашем топике.ОлПОПс 03-09-2001 19:22
Юля, ты привела пример, который проясняет ситуацию не с самой лучшей стороны - то что вы видели - эволюция деградации не... хотели услышать неслышащих? :-) нет, слышащих - педагогов, воспитателей... ибо от них зависели и эти дети и их будущее. Ты тогда попала в самые джунгли безграмотной ПЕДАГОГИКИ :-( Глухие это нечто, когда ты не имеешь понятия как ИНФОРМАЦИЯ... в той школе где ты была, были брошенные дети... Но и есть классные, супер-школы, где вместо учителей и воспитателей работают ВОЛШЕБНИКИ, которые делают глухих детей очень и очень развитыми, и приятными детьми, а из таких школ повыходили в своем большинстве посетители этого форума.Виталиан 03-09-2001 19:33
ОлПОПс, спасибо, что просвещаешь меня и вообще, что заходишь, ведь ты моя связь с вашим миром, которому я так хочу (каким это ни странным может показаться) рассказать о любви Божией. Юля, спасибо за ваш опыт и за то, что вы украсили нашу компанию. Вы правы, в этом мире полно жестокости и страха, но, если мы можем вот так собраться и поговорить, то думаю, не все еще потеряно. Заходите чаще, думаю ОлПОПс и все, кто здесь бывает, будут очень рады.Ко всем - друзья, пожалуйста, поддерживайте эту тему, потому что я ухожу в отпуск на две недели и буду делать попытку вступить в Орден проповедников. Буду стараться заходить к вам через интернеткафе. Удачи, молюсь за вас.
Виталиан 03-09-2001 19:54
Спасибо Юджину!Приятно поражен вашей открытости. У меня еще проблемы с буквой "Б" - полностью ли ее рисовать и всей ли кистью или только указательным пальцем? И еще - артикулировать как пишем или как читаем ("что" или "што")? Я ваш должник, если у вас будут вопросы по теологии или общей филологии, готов ответить.
К сожалению, я еще не знаком лично с глухими, думаю, как лучше познакомится.
Об интернатах - мои дедушка и бабушка по линии отца всю жизнь проработали в интернате для трудных подростков. Те слышали, но такое чудили! В детстве я побаивался их, но и нравились они мне.
radas 03-09-2001 20:49
Виталиан:Попробуй зайти на:
http://schools.keldysh.ru/uvk1838/SLDict/daru.htm
Там великолепно поданы буквы дактильного алфавита, причем, можно все посмотреть в анимации и не только буквы, но и слова. Попробуйте.
Теперь и мне ты должник? :-)
Маша Евгеньевна 04-09-2001 02:47
Всем привет, давно не была на сайте(как оказалось сменился адрес)... меня наверное и не помнит уже никто. я слышащая, но мне, как будущему социологу, тоже очень интересен мир глухих. возможности общения в реале с неслышащими у меня пока не было, но возможно однажды я всё-таки смогу выучить язык жестов. radas не знаю как виталиана, а меня весьма заинтересовала данная тобой ссылка, я тебе очень благодарна, спасибо большое. только мне осталось непонятно... в каких буквах, куда надо поворачивать руку....radas 04-09-2001 06:32
Маше Евгеньевне:Если увидишь под буквой стрелочку - значит эта буква с анимацией. Просто нажми на картинку с буквой. Вообще-то, "вращающих", или "кивающих" букв в дактиле немного. Попробуй, одним словом. Если что - всем миром поможем решить проблему. :-)
radas 04-09-2001 07:08
Маше Евгеньевне:Я немного ошибся: не на картинку нажимай, а на кнопочку показа буквы. Извини.
На злобу дня:
И на старуху бывает порнуха...
Виталиан 04-09-2001 12:40
Приветствую новых посетителей. Все же важную тему мы ведем. По поводу дактильного алфавита. Самая большая ошибка илюстраторов - изображать одни дактили со стороны говорящего, а другие - со стороны воспринимающего, потом не разберешься, как это можно изобразить. Я читал, что только пять букв показываются тыльной стороной к воспринимающему "Г","Л","М","П","Т".Радас, признаю, что являюсь и твоим должником. Спасибо. Очень рад тебе и Маше.
Юля 04-09-2001 13:46
А за сколько, в среднем, можно выучить жестовый язык? (если учить его по книгам или через И-нет сайты). ОлПОПс, я не ознакомлена с обстановкой в других интернатах, поэтому искренне описала свои впечатления от увиденного. Дай Бог, чтобы во всех учебных заведениях обучали так, как обучены присутствующие здесь, на форуме 8)!!!! Честно сказать, показав этот сайт некоторым друзьям, я ввела их в шок. Они посчитали, что это слышащие маскируются... =)... странно, но почему-то глухих считают какими-то недоразвитыми, постоянно рассматривают их в общественном транспорте, тыкают пальцами.... меня это раздражает, но ничего поделать не могу. Менталитет. Уже говорила о своей сестре, так вот, у нее много проблем со окружающей средой - в автобусах (контролеры думают, что она прикидывается), в магазинах, школе и т.д.... Боже мой, как далеко нашему обществу до общества глухих ! :(ОлПОПс 04-09-2001 14:16
Вот, Юля, я понимаю, и сам иногда бываю в такой "стране кривых зеркал", ведь предрассудочность одна из убийственных действий к надежде, к компромиссу... Многие после попыток контактировать, единиться, интергироваться к обществу - ломаются, не потому что они слабы. или воли не хватило, а потому, что по сей день имеется мощный пласт такого удручающего "символа" - дурной, неграмотный, неспособный... этими символами нас, глухих наделяет, если не большинство, то большая часть сочувствующих нам, предлагающих нам просто отказаться от притязаний к чему-то, к каким-то высотам... Это просто одна сторона медали. Другая проще - мы глухие, не только ценим, но и уносим навсегда с собой тех, кто не только понимал и любил нас с сердцем, но и учил понимать и ставить вещи своими именами... Таких людей есть достаточно, и вера всегда, что от них будет какой-то незначительный, но прогресс в отношениях со слышащим миром. То что сестра твоя в таком состоянии, воспринимай как должное, и жалеть не стоит, научи ее жалеть тех, кто ее не принимает... Я таких либо жалею, либо не замечаю...radas 04-09-2001 15:54
Юля,попробуй потолкаться в топиках этого Форума, в Архиве, а также в Архиве форума на www.deaftime.bip.ru ( или по прямой ссылке):
http://deaftime.bip.ru/cgi-bin/UBoard/UltraBoard.pl?Action=ShowBoard&Board=deaftime&Idle=&Sort=&Order=&Session=
Возможно, ты найдешь ответы на свои вопросы. Я советую.
Виталиан 04-09-2001 17:35
Юля, в Киеве в Пуще Водице, мне сказали, набираются группы по изучению жестового языка. Курс длится месяц, жилье, питание и обучение стоит 400 грн. А еще, мне говорили (в УТОГ), что можно частным образом брать уроки. Может быть, если бы мы объединили свои усилия, мы могли бы чего-то добиться. Подумайте, пожалуйста над этим. И еще одно - в Киеве, говорят, существует клуб глухих и даже театр, может быть, стоит приобщить вашу сестру к культуре этих людей.Виталиан 05-09-2001 18:58
Юля, я вот что еще подумал, у меня есть очень хорошие знакомые сестры Ордена св. Урсулы, призванием которых является заниматься воспитанием девушек. У нас еще не развита система помощи неслышащим, но, может быть, они могли бы хотя бы что-то посоветовать вам. К тому же у них хорошо налажены связи с другими государствами, в которых уже помогают таким людям. Обращайтесь, пожалуйста, чем сможем - с радостью поможем.Роавим 05-09-2001 20:51
В Германии проводятся службы в кирхах для глухих с сурдопереводом. Не так уж часто,но это бывает. Выходят церковные журналы для инвалидов,включая глухих.
Теперь о проблеме общения глухих со слышащими, опять все же зависит от разума и интеллекта собеседника, который поймет тебя, глухого,
не смотря на трудность донесения слова. А с дураками не стоит иметь дело,ни со слышащими, ни со глухими.
Вот только что мы были свидетелями удручающего момента-перепалке между израильтянами. Увы, глухота не объединит всех неслышащих, о чем так
страстно мечтает ОлПОПс, голос крови сильнее. Простой пример: Боор показал себя русофобом, сделал больно Стасу. А я Стаса прекрасно понимаю, у меня самого сын по матери русский, и значит в будущем его ждет участь Стаса,когда и еврей, и христианин будут спрашивать, а то и попрекать, кто он и зачем здесь. Грустно всё это, господа.
Виталиан 05-09-2001 21:10
Совершенно согласен, что главное не возможности человека, физические, психические, социальные, а его расположенность. Что толку, что ты умен силен и красив, если к тебе подступиться нельзя!А я знаю таких людей, которые, ну, совсем незаметны, а тебя так и тянет к ним, так и хочется поговорить, сделать что-то вместе, просто побыть рядом с человеком. Когда-то очень хороший человек сказал: "Если хочешь, чтобы у вас было все хорошо, научись прощать". Правда хорошо сказано?
ОлПОПс 05-09-2001 21:58
По поводу реплики Роавима - имею с ним согласие... об этом когда-то писал Георгий Иванов, российский поэт, во время революции эмигрировавший во Францию... поразительные строки.Ничего не вернуть...
Да и что возвращать?
Не умеем любить,
не умеем страдать,
а прощать никогда не научимся...
Спит спокойно и сладко
чужая страна,
море ровно шумит...
Наступает весна
в этом мире, в котором мы мучимся...
Виталиан 08-09-2001 00:33
ОлПОПс, я поражен твоим вкусом, но еще больше я поражен твоим талантом - читал тебя на "Доске стихов". У кого ты учился? Использовал ли какие-то пособия по ритмике и рифме - они у тебя безупречны?По теме скажу, что наконец-то нашел, благодаренье Богу, на книжном рынке "Дактилологию и жестовую речь" Зайцевой. Прекраснейшя вещь об истории жестовой речи о проблемах сурдопедагогики, плюс хорошая илюстрация основных жестов. Кто интересуется, спешите, на "Петровке" еще одна осталась в разделе "Психология".
И возвращаясь к поэзии, моя любимая строфа Ахматовой:
Что теперь мне смертное томленье?
Если ты еще со мной побудешь,
Я у Бога вымолю прощенье
И тебе, и всем, кого ты любишь...
ОлПОПс 08-09-2001 01:09
Виталиан, спасибо... стихи писать я не учился, образованиев на сей предмет нету :-) просто писались...Муза меня бросила,
как того жена...
Вот брожу по осени,
на душе тоска.
И луна страдальная
высветит лицо.
-Муза, не печаль меня...
ну за что??? За что?...
От такой бездарности
ничему не рад,
и брожу как пьянница,
без координат...
А ты напропалую
с кем-то пьешь вино,
нет ни капли жалости,
даже все равно...
Виталиан 09-09-2001 00:08
ОлПОПс, здорово у тебя получается, просто здорово. Дружище, без обид, они очень хорошо звучат. Я тоже немного пишу, только в основном на украинском, родном для меня языке. А прозу пробовал?P.S. Мой жестовый продвигается, приезжай, буду хвастаться. Вот только не могу по картинке понять очень важный жест "Простите". Помоги, если его не сложно описать. И "Пожалуйста" (Простите пожалуйста), если можно.
Всех благ! Еще раз извини, если не очень корректно выражаюсь.
ОлПОПс 09-09-2001 01:16
Виталиан... Пробовал все :-) для этого надо брать материал, иначе и даже самой дрянной прозы не получится... Если хочешь почитать прозу глухих, а и то стихи тех кто пишет - зайди на www.olpop.al.ru, www.olpop.webservis.ruтам то есть что-то, а и то много интересного...
Пожалуйста - произносится так - соедини две ладони плашмя, как в картинах Эль Греко, молящиеся послушники, и подвигай соединенными ладонями вперед-назад.. Это "пожалуйста"... Простите - распрями ровно перед собой левую ладонь, а пальцами правой руки двигай назад от кончиков распрямленных пальцев по ладони левой руки... Это "простите"-"простить"...
Боор 09-09-2001 19:48
Роавим и всем - вернулся...Роавим - если ты думаешь, что являюсь русофобом - ты глубоко ошибаешься.. Прощаю тебя поскольку ты меня знаешь в инете только :) Лучше бы почитал, как Олпопс ответил мне - комментарии излишни :)
Юля 10-09-2001 12:11
Виталиану: извините, пожалуйста, с задержкой ответа... конечно, я с радостью хотела бы воспользоваться Вашими советами, но предложение о Пуща-Водице для меня не реально - мои родители меня не пустят. Не потому что денег жаль и т.д., просто они против ЖЯ.... можете мне написать на почт. ящик ukrainka@gomail.com.ua, встретимся, все обсудим. Пообщаешься с моей сестрой. Может, тебе удастся выступить оппонентом в моей мстории. О театре мимики я знаю давно, туда хотели отдавать Женю учиться (у нее неплохо получается искусство мимов), но никогда там не была. Ответь.Виталиан 11-09-2001 17:10
ОлПОПс, спасибо. Мне гораздо легче понять жесты из твоих простых объяснений, чем из самых лучших улюстраций, в которых часто вырисовываются разные украшения жеста, а сама основа не понятна, и потому в разных пособиях по разному те же жесты рисуются. И потом просто очень приятно, когда тебе не отказывают в помощи. Спасибо также за ссылки на прозу. Правда знакомство с ней придется на пару недель отложить - сейчас решается вопрос с моим вступлением в Орден проповедников. Переживаю, как перед помолвкой, когда родители еще не знакомы с невестой.Виталиан 11-09-2001 18:31
Друзья, я сегодня познакомился с братьями-пятидесятниками, у них очень много неслышащих членов Церкви, если хотите, приходите к ним в воскресенье на 9.00 на службу в помещении Консерватории (Майдан Незалежности). Кого заинтересует, напишу подробнее.Юля 12-09-2001 13:21
Виталиан, ты имеешь ввиду это воскресенье - 16.09. ??? и будешь ли ты там?ОлПОПс 12-09-2001 14:45
Желаю удачи в твоих духовных делах Виталиан. Мне до твоих целей далеко, да и цели другие :-)Но все таки делай то, в чем нуждается душа...
Виталиан 12-09-2001 17:08
В это воскресенье я с друзьями еду в Фастов, на утреннюю службу в костел Воздвиженья св. Креста, которую будет править епископ Киево-Житомирский.Встречаемся на центральном вокзале у пригородных касс с 8.00 до 8.30 (максимум 9.00). Вечером мы возвращаемся и идем к сестрам-урсулянкам на проулок Мичурина,9. встречаемся в метро "Дружбы народов" (между поездами) с 18ю30 до 18.45.
Спасибо за все сообщения, простите, что не смог на все ответить.
Laryon 12-09-2001 23:39
http://schools.keldysh.ru/uvk1838/SLDict/daru.htm Интересный сайт о 101 школе, на данной страничке можно посмотреть дактильВиталиан 12-09-2001 23:49
ОлПОПс, спасибо. Если не секрет, чем ты сам занимаешься? О чем мечтаешь или, может быть, чего добиваешься? ОлПОПс, извини, что надоедаю, помоги еще разобраться - как вы выражаете вопросительные предложения?Мари (Violet Love) 02-09-2005 14:58
Вот... нашла тему :))) близкую... старую... на мой взгляд интересную :)Клео 02-09-2005 23:19
Мари (Violet Love)Да, очень интересна..Спасиб что вывела ее из недр архива..
Айгуль 16-04-2007 07:52
Привет всем. Я самоучка. Я изучаю жестовый язык с 1997г. Но в силу не достаточной практики и литературы хотелось бы усовершенствования в этой сфере. Хочу найти литературу (не на бытовом уровне) по изучению жестовой речи. Пишите.Спасибо.