6а. Трудоустройство. Вопрос трудоустройства глухих очень большой, что гаком нельзя ответить. Итак, продолжаю.
Важно заметить, что в СССР существовал дискриминационный ограниченный список разрешенных профессий для глухих. И отделы кадров следовали им. Сейчас рынок труда формируется совершенно иными законами выживания в конкурентной борьбе, а не директивами. И следовательно, работодателю директивные ограничения не интересуют, его интересуют знания, навыки глухих. В этом отношении у глухих появилась реальная возможность предлагать свои услуги и способности на реальном рынке труда.
Конечно, работодателей двигают корыстный интерес получения прибыли, налоговые льготы, участие в квотировании инвалидов - но это абсолютно нормальное явление - все хотят выживать.
7. Пенсионное обеспечение Вопрос очень сложный, все постоянно меняется. В любом случае я считаю, что пенсия не должна заменять зарплату или пособие на существование. И низкая пенсия должна всегда подстегивать к получению образования и поиску работы. То есть функция пенсии больше мотивирующая.
8. Отношение слышащих к глухим. Добрые люди были во все времена. И отношение в большей степени зависит от текущего состояния культуры человеческих взаимоотношений. Если еще остались продавцы, которые хамски относятся к покупателям, то тут вряд ли у них изменишь отношение к другим категориям.(ведь в отдельных странах людей не информируют как надо относиться к другим, люди проявляют взаимоуважение и уступают друг другу дорогу)
Ребята, извините, что вклиниваюсь со своей проблемай в ваш очень интересный разговор. но у меня действительно проблема! я кадровик и хочу взять на работу в автосалон глухого мальчика на автомойку. но нигде не могу взять законодательные акты, подтверждающие что он может работать (техника безопасности). если есть хоть какие зацепки, буду очень признательна за помощь!!!
Натали, надо проверить что написано в справке МСЭ (медико-социальная экспертиза) Если там нет запрета на работу, к которой можно отнести работу в автомойке, то никаких проблем, берите. Более подробно может ответить Адвокат Бога или моя девушка, уточню попозже ;)
спасибо! информация нужна очень срочно. у меня есть вакансии типа дворников, уборщиц, автомойщиков, но нигде нет ссылок на правила техники безопасности для людей с органичениями по слуху!!!
Английская радуга,положение зависит от заработа,заработок от труда.Как народ относится к труду видно из сказок,в европе,в сказках, топором рубят дрова,а в россии из топора кашу варят,конечно только некоторые.
natali, а механиками и кузовщиками не берете? В этой области глухие большие спецы. Не думайте, что машина не поедет, после их работы-рванет!!!Я не смеюсь, но это так и если с МСЭ есть запрет, то это подножка глухим, ибо вечно им быть дворниками, уборщиками да и автомойщиками. А ведь в их руках огонь!
Nataly, автомехаников глухих можно взять. Они действительно очень хорошо работают. Если сомневаетесь, возьмите хотя бы одного на испыт срок и посмотрите, как они работают:)))
ТО ЕСТЬ, ЕСЛИ Я, ПРАВИЛЬНО, ПОНИМАЮ, ЧТО НАРОД своей жизнью доволен, особенно те, кто успел пожить в Советском Союзе и может сравнить. И это связанно с новыми возможностями и новой техникой. Мне вот что интересно. Если я правильно понимаю, что Сименс и Отикон (может быть, есть и другие, тогда подскажите пожалуйста, какие) это, в основном,иностранные аппараты. А вот русские считаются качепством похуже или отстают от загарничных по уровню. Т.е. у нас, в основном, продают аппаратуру, связазанную со слухом, заграничного производства, а не нашего. Есть ли у кого-нибудт мысли по этому поводу? Например, что лучше было бы, чтобы аппараты были нашего производства и тогда они, НАПРИМЕР, были бы дешевле при том же качестве.
и еще один вопрос, с какими проблемами сталкивались Вы, когда поступали в ВУЗы и когда учились, учитесь там? Как Вы их решали? Считатет ли что, это реально после спецшколы поступить в ВУЗ. Не в Баумна, не в центр в Павловске, а в не предназначенные для этого ВУЗЫ. Например, в МГУ или СПБГУ. Можно и примеры из жизни привести без указания имен.
rusrainbow В настоящее время в России нет технических мощностей, которые бы могли производить современные цифровые слуховые аппараты. Так называемые российские "цифровые" слуховые аппараты на самом деле делают из импортных комплектующих, точнее из процессоров фирмы Сименс(если не ошибаюсь).
Я не думаю, что если мы научимся выпускать микросхемы для современных слуховых аппаратов, то они будут дешевле. Нет, этого не будет.
Почти все современные слуховые аппараты (кроме Отикона) производятся и собираются на предприятиях Юго-Восточной Азии (Китай, Сингапур и т.д.), но дешевле они не стали!
А если будут делать в России, то наоборот, будут стоить дороже, ведь нужно окупить инвестиции в модернизацию производства.
Аллигатор 09-03-2007 16:34 а механиками и кузовщиками не берете? В этой области глухие большие спецы. Среди знакомых глухих не встречала автомехаников. Был одноклассник, с детства увлекался машинами и их ремонтом, потом учился на автомеханика, но... по специальности так и не работал. Нигде его не брали. Зато я уже составила портрет типичного автомеханика на сегодня в Москве - это либо армянин, либо азербайджанец. А в автомойщики идут выходцы из Средней Азии, даже женщины! Они держатся благодаря кланово-родственным отношениям, у них культ взаимовыручки...
rusrainbow 09-03-2007 18:48 Считатет ли что, это реально после спецшколы поступить в ВУЗ. Не в Баумна, не в центр в Павловске, а в не предназначенные для этого ВУЗЫ. Например, в МГУ или СПБГУ. Можно и примеры из жизни привести без указания имен. Не очень удачно сформулировал вопрос, но смысл поняла. Есть знакомая-леонгардовка, которая закончила экономический факультет МГУ,а потом работала главным бухгалтером в одной фирме. Она поступила в МГУ в начале 90-ых гг., когда высшее образование не имело популярность среди молодежи, и конкурс туда был не тот, как сейчас.
Affgusta 09-03-2007 19:20 А вот чтобы устроиться бухгалтером, менеджером, программистом и прочие хорошие профессии - для это нужны связи. А так просто, с улицы пришел и устраиваться - никто не возьмет. Я точно не знаю, чтобы кто-то из глухих знакомых работал бухгалтером, тем более менеджером... Зато глухие программисты с дипломом МВТУ имени Баумана в Москве могут без связей устраиваться на работу. А как на периферии я не представляю...
а вообще на этот сайт заходят ребята с переферии? с интернетом и компом ситуация все-таки не блестящая. например, на втором курсе СПбГУ не у всех ребят были компы, мало того, не все знали как им пользоваться Ведь интересно было бы узнать мнение тех, кто с переферии.
Черубина. если я правильно поняла, то поступила та, кто училась по системе Леонгард. а где она училась? в спецшколе или в массовой? а другие примеры еще знаете? не в МГУ, а в менее престижные. ребята, может быть, кто-нибудь еще поделиться своим мнением и опытом. Алхимик, если ты плохо слышишь, то как ты учился? Я не оценки спрашиваю, а сам процесс обучения
Черубина-может, круг общения другой?...но среди моих знакомых есть два автомеханика.И у одного я всегда чиню тачку и советую знакомым-он спец.Профессионал.А приезжие почти во всех областях рабочих специальностей работают. rusrainbow-не сказала бы, что сейчас легче.И тогда, и сейчас есть свои плюсы-минусы.И они разные. Насчет в/о -очень реально.Но...опять же всё это зависит от уровня института.Бывают и такие места,где учиться очень легко.А есть действительно очень хорошие вузы, куда просто так не поступить.Знаю многих ребят, которые у нас в Питере учатся среди слышащих, в очень хороших вузах.и что интересно, в большей массе это леонгардовцы. Affgusta - в новостях писали, что сейчас начинают разработку закона, обязывающего брать на предприятие глухих(инвалидов, если на этом предприятии трудятся больше 30 человек(за точность инфы не ручаюсь).
Алхимик, все производители СА закупают комплектующие у определенных производителей, а не делают их сами. :) Производители СА просто планируют дизайн, начинку, собирают из стандартных компонентов, тестируют и выпускают. Исток-Аудио выпускает неплохие цифровые СА (у них был пару лет назад проект 4-канального ЦСА, может уже выпустили).
rusrainbow.я вот учился сначала в слабослыш школе потом павловск.. поступил в Академию спорта Лесгафта выучился со мной было 4 глухих мы вместе помогали другу.учились вместе со слышащими!никаких переводчиков и техн средств не имели.в некоторых дисциплинах даже были выше слышащих!!! просто если есть понимание со стороны педагогов и администрации ВУЗа и желание учится-все получится.я сам работал в социалке в ВОГе ..щас в системе логистики в крупном европейском(немецком)супермаркете работаю..так то вот!!все зависит от желания самого глухого-чего то добиваться!!!хочет получать хорошую социалку и халяву от государства -будет не вылезать из СОБЕСа и добьется. хочет учится-поступит.разговоры о не возможности...для лентяев.кстати мои глухие сокурсники все тренера высшей категории и заслуженные тренера России.получают не менее 2000 долларов в мес.!!!
rusrainbow.я с периферии...меня "обидели" в системе ВОГ.щас в Москве.я согласен с тем что выпускать слуховые аппараты в России -гиблое дело.сам ношу немецкий полученный от социала в Германии.маленький-почти не заметен.немцы не поскупились-приобрели для меня два по 800 евро каждый!
знаете, когда кто-то состоит в организации, это нормально, что кто-то на кого-то обижен. Благ-то на всех не хватает. Другое дело, что это уже перехлестывает через край, что организация распадается или уходят из нее.
Вы думаете, что в России не смогут выпускать хорошие аппараты, а почему7 А для Вас приобрели как для коллеги по работе.. это что была благотворительность? Или как премия за работу. Мне вот пришло в голову, для организаций (некоммерческих) важны спонсоры. у нас, в основном, заграничные? а отечественные не характерны?
Представляю, как обрадуется Зурабов, прочитав писанину алхимика. У нас в России жизнь с каждым годом становится веселей, но почему-то люди пенсионного возраста с этим не всегда соглашаются. Спросите-ка вы у стариков, которые инет знают тока понаслышке, они точно также напишут как и алхимик, только всё наоборот, а именно как им в современной России выделили место у параши! Не знаю, по какой формуле будет высчитываться уровень общего положения глухих и слабослышащих, но выводы в данный момент останутся весьма спорным, ну например в СССР куча глухих монопольно торговала фотки в поездах, а сейчас туда сунулась и простая говоряшня сделав фирменные поезда чуть ли не торговым центром. Еще нельзя не учитывать, что у глухих карманников уровень жизни тоже не улучшился, расплодились как грибы после дождя банковые карточки у их постоянных клиентов. Также можно сказать о торговцах шапками и командирскими часами, сейчас даже Бушу в его Белом доме некоторым удается всучить сувенирный товар. Сейчас у нас как раков в водоеме отлавливают нелегальных рабочих со стран бывшего СССР и наши родные работодатели вспомнили о "глухонемых", но проблема состоит в том они не знают стороны справка ВТЭК читается. В нашем обществе до сих пор не исчезает термин "Глухонемой", так что позвольте мне согласиться с анакондой в самом начале "ВСЕ ТАК ЖЕ. ПРЯНИК С ГОВНОМ. МОБИЛКА ЕСТЬ И ПЕНСИЯ ТАКАЯ ЖЕ МАЛЕНЬКАЯ."
Вася Нельзя сравнивать глухих с брошенными Зурабовым детьми - пенсионерами. Многие почему то ставят глухих и пенсионеров в один ряд - это нелогично совсем. Пенсионеры по возрасту - это совсем другие люди с другими проблемами, им нужен заслуженный отдых и заслуженная пенсия.
Глухой в большинстве случаев кроме слуха соматически здоров и может работать, даже на нелегкой работе. Меня вызывает недоумение глухих, которые пытаются жить на пенсию, как будто они безпомощные и немощные, как будто пенсия дается им, чтобы не работать.
Я еще раз подчеркиваю, что пенсия в любом случае должна быть маленькой и компенсационной, которая компенсирует некоторые материальные издержки, связанные с проблемой слуха.
Полностью согласен с немец, что глухой может многого добиться, главное чтобы было не только желание, НО И ДЕЙСТВОВАНИЕ. И что глухой может РАБОТАТЬ.
rusrainbow Нет, мы не то что думаем, что в России не могут выпускать слуховые аппараты, в России реально никакое предприятие не может выпустить интегральные компоненты для слуховых аппаратов. Причины надо искать в 80-ых годах, когда СССР упустило очередную научно-техническую революцию в области микроэлектроники.
rusrainbow Раньше у некоммерческих организаций(НКО) были зарубежные спонсоры, то сейчас это запрещено законом о НКО. И сейчас НКО должны выстраивать отношения с российским бизнесом.
Affgusta Позвольте высказать мнение о трудоустройстве. В СССР у большинства людей не было большого выбора в трудоустройстве, основная масса распределялась директивно после окончания учебных заведений. И люди работали чуть не всю жизнь на одном предприятии, пока им в глубокой старости не дадут медали "Ветеран труда". Это так называемая СТАБИЛЬНАЯ РАБОТА.
Что происходит сейчас. У нас есть огромный рынок труда с огромным выбором как специальностей. Единственное, что есть - это усложнились(это не означает, что ухудшились) условия поступления на работу, кроме бумажки об образовании, надо еще уметь подать себя, продать свои услуги и т.д.
Не все оказались готовыми к этому, это очевидно, не все готовы к самостоятельным решениям. Но считаю, что текущая ситуация как раз приучает глухих к самостоятельности и умению принимать решения. Это положительный шаг.
ЦСА - цифровой слуховой аппарат. 4-канальный, ИМХО, вполне нормальный СА. Алхимик, можешь съездить на завод "Исток-Аудио", интересно. средних размеров (для России) завод, на 1 этаже производственные мощности, на 2 - исследовательные лаборатории, выпускают не только СА, но и прочую апаратуру (радиоклассы они разработали просто замечательные, комплект световой сигнализации слегка громоздкий, но надежный, сейчас вроде разрабатывают новый вариант,компактнее). Так что с твоими "В России создать СА не могут" я не согласен. :Р
Марк, да и всем остальным. адрес-то указывайте, пожалуйста. Что значит съездите на завод "Исток-Аудио"? Ведь не ясно, кроме Немца, кто где живет. В каком это городе этот завод.
Алхимик. Насколько мне известно, что государственные служащие не имеют право состоят в зарубежных НКО, а не лишение НКО зарубежных спонсоров. Можно ссылку в интернете, где это прочли. Я почитаю. Да кстати, как это маленькая пенсия, "которая компенсирует некоторые материальные издержки, связанные с проблемой слуха"? Одни аппараты стоят тыщи долларов. Это уже не маленькая пенсия. Хотя, м.б. у нас просто разные взгляды, что такое маленькая пенсия.
Мне любопытно, какая должна быть у вас всех пенсия, по вашему мнению. Не сколько есть сейчас, а какая должна быть. Примерно сколько.
rusrainbow Насчет пенсии - Слуховой аппарат же не покупают каждый месяц:)
Ориентировочный срок эксплуатации слухового аппарата 5-6 лет. Если взять очень хорошие марки(необязательно крутые, крутые аппараты далеко не всем подходят), то это будет примерно 25-35 тысяч рублей. Кроме того их можно купить в кредит, причем льготный.
Если пенсия у работающего неслышащего 2000(может быть больше, зависит от региона и доплат всяких, цифру я взял в качестве примера) рублей, то за год, хоть за два можно накопить и купить. А в остальные годы потратить на настройку слуховых аппаратов и покупку различных аксессуаров.
Не так?
На мой взгляд социальная пенсия для работающего неслышащего должна быть примерно 4000-5000 рублей. Это оптимальный уровень, тогда за год неслышащий точно может купить и слуховой аппарат и всякие аксессуары.
Март. В российских ЦСА - там все равно микросхемы импортные(процессор, микрофоны), то есть самое дорогое - все равно закупается зарубежом. Я говорю именно про эти процессоры, что у нас пока нет возможностей производить их.
Алхимик, для тебя разве откровение, что эти микросхемы ВСЕ производители СА закупают у производиетелей компонентов для СА? Есть производители процессоров, производители микрофонов, производители усилителей и т.д. Производители СА проектируют этот самый СА из однотипных "кубиков", разрабатывают для него ПО и выпускают.
Алхимик. Вообще-то, если бы я знала, то топик бы не открывала. я хотела бы просто мнение других услышать. Я не знаю откуда, у тебя взялась пенсия от 2000 и выше. меня, например, ниже. С моей точки зрения, в пенсию должно входить возможность СА приобрести. При этом, чтобы скопить деньги, нужно возможность деньги скопить. Если пенсию вообще не трогать, м.б. и можно скопить. Но для этого у инвалида по слуху должен быть другой доход, который бы позволял ему бы пенсию не трогать. Ведь бывает случаи, что семья эту пенсию тоже тратит, потому что никак по другому.В кредит брать, значит проценты выплачивать.
Кстати, для меня было откровением что мы все автоматические члены ВОГ с 14 лет (по-моему).
rusrainbow Давай вопрос по другому поставим и тогда по другому посмотришь на пенсию. Это очень важно понять, что пенсия не дается человеку, чтобы просто проедать. Она должна нести реабилитационную функцию. Для проедания и прочих расходов существует работа. Нет работы - есть пособия по безработице.
Что ты бы выбрала: - пенсию ИЛИ - тебе дают крутой современный слуховой аппарат, бесплатные настройки, батарейки и бесплатные аксессуары, но при этом тебе не платят никакой пенсии?
Именно сейчас верхи склоняются к последнему варианту, считая, что достаточно дать плохослышащему необходимые технические средства и все. Отсюда и тенденция к отказу давать инвалидность плохослышащим.
Кстати, для меня было откровением что мы все автоматические члены ВОГ с 14 лет.
Это не так, по Уставу ВОГ, если человек 2 года не оплачивал членские взносы, то перестает быть членом местной организации ВОГ. И чтобы стать членом ВОГ, он должен написать заявку в местную организацию ВОГ.
Форумчане, простите за лирическое, ой, техническое отступление.
Март. Нет, не откровение, знаю, что компоненты и прочие элементики для многих производителей СА производят даже в Азии. Национальным в многих случаях остается лишь бренд, центры разработки и маркетинга.
Алхимик. 2 тыс. руб. пенсия реабилитационную функцию выполнить не может. Тогда я бы предпочла крутой современный слуховой аппарат, бесплатные настройки, батарейки и бесплатные аксессуары. Насчте тенденций я не знаю. Я получила справку без особых проблем. У врача была такая полохая дикцию, что я искренне не поняла ее вопрос, как меня зовут, после чего мне все выдали.
кстати, а помощь-то я получаю как член ВОГ. Я читала, что слуховые аппараты выдаются нам государством как членам Вог. При это я сама и мои знакомые не особо или вообще не переступают порог этого заведения.
Была в голове мыслишка, вступить в ВОГ. Почитала, как его ругают, и передумала.
Я в клубе глухих работаю. Откуда, Алхимик, ты взял, что "с 14 лет автоматически член ВОГ"???? Ерунда какая то. Это в далеком СССР!!! С 18 лет любой глухой или сл/сл может стать членом ВОГ. По желанию. Идет тенденция, когда любой инвалид по слуху может получить все, что он хочет, через ФСС по месту жительства, а не от ВОГа. А многие вступают в ВОГ, так как через ВОГ проще и быстрее пролучить то, что они хотят (путевки, те же слуховые аппараты, переводчики для слушания лекций в ВУЗах, если студент). Грамотно написала? :))
Землячка, что такое ФСС? Алхимик эту фразу не взял, это я на сайте ВОГ где-то прочитала. проблема, что не могу вспомнить в каком месте. Если бы через ВОГ было все легче получить, то почему тогда создаются другие организации инвалидов по слуху?
rusrainbow Если бы через ВОГ было все легче получить, то почему тогда создаются другие организации инвалидов по слуху?
Организации инвалидов по слуху создаются для решения круга вопросов, которыми ВОГи не занимаются и не должны заниматься, например, досуг, проведение дискотек.
ФСС - Фонд Социального Страхования, она не является организацией инвалидов по слуху - это государственная структура.
получается, половина вопросов из жизни глухих вне поле зрения ВОГ. к тому же, известные МНЕ частные организации не дискотеками занимаются. в их круг входит участие в конференциях и лоббирование интересов глухих (естественно, вперемешку со своими)и т.д. Я почитала в "Едином строю", ВОг в этом смысле тоже не отличается в лучшую сторону. Я не уверена, что ВОГу стоит часть сторон жизни глухих отбрасывать
Землячка, а вот ты и не права насчет вступления в члены ВОГ. Если ВОГ московский, то он может оказать какую-то помощь инвалидам (путевки, сл/аппараты, факсы, переводчики), а если ВОГ в какой-нибудь Моск.обл., то оттуда надо быстрее удирать ноги, т.к. там все только воруют взносы, а взамен люди получают бо-ольшую фигу!
я понимаю так, в первую очередь что-то получают активисты. с одной стороны справедливо, кто работал - тот и получил в первую очередь, т.к. благ на всех не хватает. а с другой стороны, в основном, все этим активистам и идет. хотя официально они работают для всех.
rusrainbow Известно, когда организация занимается всеми вопросами, то это будет делать крайне неэффективно, поэтому каждая организация должна специализироваться на конкретных направлениях. Кто-то в области образования, кто-то в области защиты прав неслышащих, кто-то входит в госорганы и лоббирует законодательные инициативы. Другое дело, все эти организации должны тесно взаимодействовать и работать в рамках единой стратегии и платформы. Вот как раз этого у нас нет, каждый тянет и перетягивает в свою сторону.
Политика подпитки активистов опасна в корне - она порождает элитарную психологию("Я активист, значит мне можно, а тебе нельзя") и со временем эти активисты будут очень далеки от народа. Достаточно вспомнить недавнюю историю КПСС, Комсомола, все активисты в конечном счете стали элитой и все себе забрали, хотя ранее работали "для народа", а на деле работали на организацию.
Распределение благ должно строиться на совершенно иной парадигме - должны быть не "активисты", а волонтеры, которые действительно болеют за нацию, помогают людям и ничего не берут взамен, никаких титулов, никаких приставок.
понимаешь, алхимик. Волонтер, в конечном счете, становится активистом. Оба проявляют инициативу, берут дело на себя. Деятельность их схожа, если только не пересекается между собой. Да и кто будет работать просто так. Даже так называемые волонтеры что-то получают. К тому же, а как без активистов? В конечном счете, всегда будет те, кто берут на себя деятельность. в конце концов, не с неба все упало. Любмая организованная или неорганизованная масса нуждается в лидерах. Иначе просто самого государства бы не было.
Хотел бы здесь в ДН создать топик, но не знаю куда обратиться, чтоб создать. Суть топика "В России идет распродажа воговских предприятий и ДК. Это перспектива или необходимость?"
Avangarde во первых, НИКУДА НЕ надо обращаться. заходите на страницу "форум", внизу видите такое же окошко, в котором писали свое сообщение. пишете туда и, таким образом, создается новая тема в форуме. Во-вторых, вы уверены, что форумчане откликнутся на такую тему, научно сформулированную? скажите проще: Жалобы на распродажу предприятий вог или что-нибудь в таком роде.
rusrainbow 09-03-2007 00:05
ТЬФУ, ИЗВИНИТЕ, АЛХИМИК, ОПЕЧАТКУ СДЕЛАЛА. ХОТЕЛА У ВАС СПРОСИТЬ, В КАКОЙ ОБЛАСТИ ВЫ ТРУДИТЕСЬ. ЭТО СВЯЗАНО С ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ИНВАЛИДОВ ПО СЛУХУ?пес 09-03-2007 00:46
рашрадуга, кричащий текст - утомительное чтиво, выключи капс лок, пожалуйста, пока модер не забанил... хотя твой опросник интересный, однако...Алхимик 09-03-2007 01:21
Продолжение:-)6а. Трудоустройство. Вопрос трудоустройства глухих очень большой, что гаком нельзя ответить. Итак, продолжаю.
Важно заметить, что в СССР существовал дискриминационный ограниченный список разрешенных профессий для глухих. И отделы кадров следовали им. Сейчас рынок труда формируется совершенно иными законами выживания в конкурентной борьбе, а не директивами. И следовательно, работодателю директивные ограничения не интересуют, его интересуют знания, навыки глухих. В этом отношении у глухих появилась реальная возможность предлагать свои услуги и способности на реальном рынке труда.
Конечно, работодателей двигают корыстный интерес получения прибыли, налоговые льготы, участие в квотировании инвалидов - но это абсолютно нормальное явление - все хотят выживать.
7. Пенсионное обеспечение Вопрос очень сложный, все постоянно меняется. В любом случае я считаю, что пенсия не должна заменять зарплату или пособие на существование. И низкая пенсия должна всегда подстегивать к получению образования и поиску работы. То есть функция пенсии больше мотивирующая.
8. Отношение слышащих к глухим. Добрые люди были во все времена. И отношение в большей степени зависит от текущего состояния культуры человеческих взаимоотношений. Если еще остались продавцы, которые хамски относятся к покупателям, то тут вряд ли у них изменишь отношение к другим категориям.(ведь в отдельных странах людей не информируют как надо относиться к другим, люди проявляют взаимоуважение и уступают друг другу дорогу)
rusrainbow Я не работаю в социальной сфере.
natali 09-03-2007 10:24
Ребята, извините, что вклиниваюсь со своей проблемай в ваш очень интересный разговор. но у меня действительно проблема! я кадровик и хочу взять на работу в автосалон глухого мальчика на автомойку. но нигде не могу взять законодательные акты, подтверждающие что он может работать (техника безопасности). если есть хоть какие зацепки, буду очень признательна за помощь!!!Март. 09-03-2007 11:22
Натали, надо проверить что написано в справке МСЭ (медико-социальная экспертиза) Если там нет запрета на работу, к которой можно отнести работу в автомойке, то никаких проблем, берите.Более подробно может ответить Адвокат Бога или моя девушка, уточню попозже ;)
natali 09-03-2007 12:04
спасибо! информация нужна очень срочно. у меня есть вакансии типа дворников, уборщиц, автомойщиков, но нигде нет ссылок на правила техники безопасности для людей с органичениями по слуху!!!Влад21 09-03-2007 12:29
Английская радуга,положение зависит от заработа,заработок от труда.Как народ относится к труду видно из сказок,в европе,в сказках, топором рубят дрова,а в россии из топора кашу варят,конечно только некоторые.Аллигатор 09-03-2007 16:34
natali, а механиками и кузовщиками не берете? В этой области глухие большие спецы. Не думайте, что машина не поедет, после их работы-рванет!!!Я не смеюсь, но это так и если с МСЭ есть запрет, то это подножка глухим, ибо вечно им быть дворниками, уборщиками да и автомойщиками. А ведь в их руках огонь!Жюли 09-03-2007 17:43
Nataly, автомехаников глухих можно взять.Они действительно очень хорошо работают. Если сомневаетесь, возьмите хотя бы одного на испыт срок и посмотрите, как они работают:)))
rusrainbow 09-03-2007 18:44
ТО ЕСТЬ, ЕСЛИ Я, ПРАВИЛЬНО, ПОНИМАЮ, ЧТО НАРОД своей жизнью доволен, особенно те, кто успел пожить в Советском Союзе и может сравнить. И это связанно с новыми возможностями и новой техникой. Мне вот что интересно. Если я правильно понимаю, что Сименс и Отикон (может быть, есть и другие, тогда подскажите пожалуйста, какие) это, в основном,иностранные аппараты. А вот русские считаются качепством похуже или отстают от загарничных по уровню. Т.е. у нас, в основном, продают аппаратуру, связазанную со слухом, заграничного производства, а не нашего. Есть ли у кого-нибудт мысли по этому поводу? Например, что лучше было бы, чтобы аппараты были нашего производства и тогда они, НАПРИМЕР, были бы дешевле при том же качестве.rusrainbow 09-03-2007 18:48
и еще один вопрос, с какими проблемами сталкивались Вы, когда поступали в ВУЗы и когда учились, учитесь там? Как Вы их решали?Считатет ли что, это реально после спецшколы поступить в ВУЗ. Не в Баумна, не в центр в Павловске, а в не предназначенные для этого ВУЗЫ. Например, в МГУ или СПБГУ. Можно и примеры из жизни привести без указания имен.
Алхимик 09-03-2007 21:27
rusrainbow В настоящее время в России нет технических мощностей, которые бы могли производить современные цифровые слуховые аппараты. Так называемые российские "цифровые" слуховые аппараты на самом деле делают из импортных комплектующих, точнее из процессоров фирмы Сименс(если не ошибаюсь).Я не думаю, что если мы научимся выпускать микросхемы для современных слуховых аппаратов, то они будут дешевле. Нет, этого не будет.
Почти все современные слуховые аппараты (кроме Отикона) производятся и собираются на предприятиях Юго-Восточной Азии (Китай, Сингапур и т.д.), но дешевле они не стали!
А если будут делать в России, то наоборот, будут стоить дороже, ведь нужно окупить инвестиции в модернизацию производства.
Черубина 09-03-2007 21:44
Аллигатор 09-03-2007 16:34 а механиками и кузовщиками не берете? В этой области глухие большие спецы.Среди знакомых глухих не встречала автомехаников. Был одноклассник, с детства увлекался машинами и их ремонтом, потом учился на автомеханика, но... по специальности так и не работал. Нигде его не брали. Зато я уже составила портрет типичного автомеханика на сегодня в Москве - это либо армянин, либо азербайджанец. А в автомойщики идут выходцы из Средней Азии, даже женщины! Они держатся благодаря кланово-родственным отношениям, у них культ взаимовыручки...
rusrainbow 09-03-2007 18:48 Считатет ли что, это реально после спецшколы поступить в ВУЗ. Не в Баумна, не в центр в Павловске, а в не предназначенные для этого ВУЗЫ. Например, в МГУ или СПБГУ. Можно и примеры из жизни привести без указания имен.
Не очень удачно сформулировал вопрос, но смысл поняла. Есть знакомая-леонгардовка, которая закончила экономический факультет МГУ,а потом работала главным бухгалтером в одной фирме. Она поступила в МГУ в начале 90-ых гг., когда высшее образование не имело популярность среди молодежи, и конкурс туда был не тот, как сейчас.
Affgusta 09-03-2007 19:20 А вот чтобы устроиться бухгалтером, менеджером, программистом и прочие хорошие профессии - для это нужны связи. А так просто, с улицы пришел и устраиваться - никто не возьмет.
Я точно не знаю, чтобы кто-то из глухих знакомых работал бухгалтером, тем более менеджером... Зато глухие программисты с дипломом МВТУ имени Баумана в Москве могут без связей устраиваться на работу. А как на периферии я не представляю...
rusrainbow 09-03-2007 22:17
а вообще на этот сайт заходят ребята с переферии? с интернетом и компом ситуация все-таки не блестящая. например, на втором курсе СПбГУ не у всех ребят были компы, мало того, не все знали как им пользоватьсяВедь интересно было бы узнать мнение тех, кто с переферии.
rusrainbow 09-03-2007 22:20
Черубина. если я правильно поняла, то поступила та, кто училась по системе Леонгард. а где она училась? в спецшколе или в массовой? а другие примеры еще знаете? не в МГУ, а в менее престижные.ребята, может быть, кто-нибудь еще поделиться своим мнением и опытом.
Алхимик, если ты плохо слышишь, то как ты учился? Я не оценки спрашиваю, а сам процесс обучения
жюли 10-03-2007 19:49
Черубина-может, круг общения другой?...но среди моих знакомых есть два автомеханика.И у одного я всегда чиню тачку и советую знакомым-он спец.Профессионал.А приезжие почти во всех областях рабочих специальностей работают.rusrainbow-не сказала бы, что сейчас легче.И тогда, и сейчас есть свои плюсы-минусы.И они разные. Насчет в/о -очень реально.Но...опять же всё это зависит от уровня института.Бывают и такие места,где учиться очень легко.А есть действительно очень хорошие вузы, куда просто так не поступить.Знаю многих ребят, которые у нас в Питере учатся среди слышащих, в очень хороших вузах.и что интересно, в большей массе это леонгардовцы.
Affgusta - в новостях писали, что сейчас начинают разработку закона, обязывающего брать на предприятие глухих(инвалидов, если на этом предприятии трудятся больше 30 человек(за точность инфы не ручаюсь).
rusrainbow 10-03-2007 22:24
жюли, ну не знаю. По моему, я не училась по системе леонгард. Училась в спец детском саду, затем в массовой школе, а оттуда в универ.ОPASNO1 10-03-2007 22:50
пока дерево неизменилось и тут также...весна и зима..... тока катастрофа-одно к черту :)))Март. 11-03-2007 13:30
Алхимик, все производители СА закупают комплектующие у определенных производителей, а не делают их сами. :)Производители СА просто планируют дизайн, начинку, собирают из стандартных компонентов, тестируют и выпускают.
Исток-Аудио выпускает неплохие цифровые СА (у них был пару лет назад проект 4-канального ЦСА, может уже выпустили).
rusrainbow 11-03-2007 20:54
Март, а что такое проект 4-канального ЦСА?немец 11-03-2007 22:04
rusrainbow.я вот учился сначала в слабослыш школе потом павловск.. поступил в Академию спорта Лесгафта выучился со мной было 4 глухих мы вместе помогали другу.учились вместе со слышащими!никаких переводчиков и техн средств не имели.в некоторых дисциплинах даже были выше слышащих!!! просто если есть понимание со стороны педагогов и администрации ВУЗа и желание учится-все получится.я сам работал в социалке в ВОГе ..щас в системе логистики в крупном европейском(немецком)супермаркете работаю..так то вот!!все зависит от желания самого глухого-чего то добиваться!!!хочет получать хорошую социалку и халяву от государства -будет не вылезать из СОБЕСа и добьется. хочет учится-поступит.разговоры о не возможности...для лентяев.кстати мои глухие сокурсники все тренера высшей категории и заслуженные тренера России.получают не менее 2000 долларов в мес.!!!немец 11-03-2007 22:08
rusrainbow.я с периферии...меня "обидели" в системе ВОГ.щас в Москве.я согласен с тем что выпускать слуховые аппараты в России -гиблое дело.сам ношу немецкий полученный от социала в Германии.маленький-почти не заметен.немцы не поскупились-приобрели для меня два по 800 евро каждый!rusrainbow 12-03-2007 00:03
знаете, когда кто-то состоит в организации, это нормально, что кто-то на кого-то обижен. Благ-то на всех не хватает. Другое дело, что это уже перехлестывает через край, что организация распадается или уходят из нее.Вы думаете, что в России не смогут выпускать хорошие аппараты, а почему7 А для Вас приобрели как для коллеги по работе.. это что была благотворительность? Или как премия за работу.
Мне вот пришло в голову, для организаций (некоммерческих) важны спонсоры. у нас, в основном, заграничные? а отечественные не характерны?
Вася 12-03-2007 08:20
Представляю, как обрадуется Зурабов, прочитав писанину алхимика. У нас в России жизнь с каждым годом становится веселей, но почему-то люди пенсионного возраста с этим не всегда соглашаются. Спросите-ка вы у стариков, которые инет знают тока понаслышке, они точно также напишут как и алхимик, только всё наоборот, а именно как им в современной России выделили место у параши!Не знаю, по какой формуле будет высчитываться уровень общего положения глухих и слабослышащих, но выводы в данный момент останутся весьма спорным, ну например в СССР куча глухих монопольно торговала фотки в поездах, а сейчас туда сунулась и простая говоряшня сделав фирменные поезда чуть ли не торговым центром. Еще нельзя не учитывать, что у глухих карманников уровень жизни тоже не улучшился, расплодились как грибы после дождя банковые карточки у их постоянных клиентов. Также можно сказать о торговцах шапками и командирскими часами, сейчас даже Бушу в его Белом доме некоторым удается всучить сувенирный товар.
Сейчас у нас как раков в водоеме отлавливают нелегальных рабочих со стран бывшего СССР и наши родные работодатели вспомнили о "глухонемых", но проблема состоит в том они не знают стороны справка ВТЭК читается. В нашем обществе до сих пор не исчезает термин "Глухонемой", так что позвольте мне согласиться с анакондой в самом начале "ВСЕ ТАК ЖЕ. ПРЯНИК С ГОВНОМ.
МОБИЛКА ЕСТЬ И ПЕНСИЯ ТАКАЯ ЖЕ МАЛЕНЬКАЯ."
Алхимик 12-03-2007 09:55
Вася Нельзя сравнивать глухих с брошенными Зурабовым детьми - пенсионерами. Многие почему то ставят глухих и пенсионеров в один ряд - это нелогично совсем. Пенсионеры по возрасту - это совсем другие люди с другими проблемами, им нужен заслуженный отдых и заслуженная пенсия.Глухой в большинстве случаев кроме слуха соматически здоров и может работать, даже на нелегкой работе. Меня вызывает недоумение глухих, которые пытаются жить на пенсию, как будто они безпомощные и немощные, как будто пенсия дается им, чтобы не работать.
Я еще раз подчеркиваю, что пенсия в любом случае должна быть маленькой и компенсационной, которая компенсирует некоторые материальные издержки, связанные с проблемой слуха.
Полностью согласен с немец, что глухой может многого добиться, главное чтобы было не только желание, НО И ДЕЙСТВОВАНИЕ. И что глухой может РАБОТАТЬ.
rusrainbow Нет, мы не то что думаем, что в России не могут выпускать слуховые аппараты, в России реально никакое предприятие не может выпустить интегральные компоненты для слуховых аппаратов. Причины надо искать в 80-ых годах, когда СССР упустило очередную научно-техническую революцию в области микроэлектроники.
rusrainbow Раньше у некоммерческих организаций(НКО) были зарубежные спонсоры, то сейчас это запрещено законом о НКО. И сейчас НКО должны выстраивать отношения с российским бизнесом.
Алхимик 12-03-2007 10:07
Affgusta Позвольте высказать мнение о трудоустройстве. В СССР у большинства людей не было большого выбора в трудоустройстве, основная масса распределялась директивно после окончания учебных заведений. И люди работали чуть не всю жизнь на одном предприятии, пока им в глубокой старости не дадут медали "Ветеран труда". Это так называемая СТАБИЛЬНАЯ РАБОТА.Что происходит сейчас. У нас есть огромный рынок труда с огромным выбором как специальностей. Единственное, что есть - это усложнились(это не означает, что ухудшились) условия поступления на работу, кроме бумажки об образовании, надо еще уметь подать себя, продать свои услуги и т.д.
Не все оказались готовыми к этому, это очевидно, не все готовы к самостоятельным решениям. Но считаю, что текущая ситуация как раз приучает глухих к самостоятельности и умению принимать решения. Это положительный шаг.
Март. 12-03-2007 12:19
ЦСА - цифровой слуховой аппарат.4-канальный, ИМХО, вполне нормальный СА.
Алхимик, можешь съездить на завод "Исток-Аудио", интересно. средних размеров (для России) завод, на 1 этаже производственные мощности, на 2 - исследовательные лаборатории, выпускают не только СА, но и прочую апаратуру (радиоклассы они разработали просто замечательные, комплект световой сигнализации слегка громоздкий, но надежный, сейчас вроде разрабатывают новый вариант,компактнее). Так что с твоими "В России создать СА не могут" я не согласен. :Р
rusrainbow 12-03-2007 22:29
Марк, да и всем остальным. адрес-то указывайте, пожалуйста. Что значит съездите на завод "Исток-Аудио"? Ведь не ясно, кроме Немца, кто где живет. В каком это городе этот завод.Алхимик. Насколько мне известно, что государственные служащие не имеют право состоят в зарубежных НКО, а не лишение НКО зарубежных спонсоров. Можно ссылку в интернете, где это прочли. Я почитаю.
Да кстати, как это маленькая пенсия, "которая компенсирует некоторые материальные издержки, связанные с проблемой слуха"? Одни аппараты стоят тыщи долларов. Это уже не маленькая пенсия. Хотя, м.б. у нас просто разные взгляды, что такое маленькая пенсия.
Мне любопытно, какая должна быть у вас всех пенсия, по вашему мнению. Не сколько есть сейчас, а какая должна быть. Примерно сколько.
Март. 13-03-2007 10:17
rusrainbow141120, Московская обл., г. Фрязино, ул. Вокзальная, д. 2а
rusrainbow 13-03-2007 18:03
Март, а откуда вы так все точно знаете? :) не работаете ли случайно там?Март. 13-03-2007 18:32
Я же писал уже, был там :)Алхимик 13-03-2007 21:30
rusrainbow Насчет пенсии - Слуховой аппарат же не покупают каждый месяц:)Ориентировочный срок эксплуатации слухового аппарата 5-6 лет. Если взять очень хорошие марки(необязательно крутые, крутые аппараты далеко не всем подходят), то это будет примерно 25-35 тысяч рублей. Кроме того их можно купить в кредит, причем льготный.
Если пенсия у работающего неслышащего 2000(может быть больше, зависит от региона и доплат всяких, цифру я взял в качестве примера) рублей, то за год, хоть за два можно накопить и купить. А в остальные годы потратить на настройку слуховых аппаратов и покупку различных аксессуаров.
Не так?
На мой взгляд социальная пенсия для работающего неслышащего должна быть примерно 4000-5000 рублей. Это оптимальный уровень, тогда за год неслышащий точно может купить и слуховой аппарат и всякие аксессуары.
Март. В российских ЦСА - там все равно микросхемы импортные(процессор, микрофоны), то есть самое дорогое - все равно закупается зарубежом. Я говорю именно про эти процессоры, что у нас пока нет возможностей производить их.
Алхимик 13-03-2007 21:33
rusrainbow Что-то я все рассказываю, а могу ли задать тебе вопрос, куда должна идти пенсия неслышащего? Какова статья расходов?Март. 13-03-2007 22:12
Алхимик, для тебя разве откровение, что эти микросхемы ВСЕ производители СА закупают у производиетелей компонентов для СА? Есть производители процессоров, производители микрофонов, производители усилителей и т.д. Производители СА проектируют этот самый СА из однотипных "кубиков", разрабатывают для него ПО и выпускают.rusrainbow 13-03-2007 23:39
Алхимик. Вообще-то, если бы я знала, то топик бы не открывала. я хотела бы просто мнение других услышать.Я не знаю откуда, у тебя взялась пенсия от 2000 и выше. меня, например, ниже.
С моей точки зрения, в пенсию должно входить возможность СА приобрести. При этом, чтобы скопить деньги, нужно возможность деньги скопить. Если пенсию вообще не трогать, м.б. и можно скопить. Но для этого у инвалида по слуху должен быть другой доход, который бы позволял ему бы пенсию не трогать. Ведь бывает случаи, что семья эту пенсию тоже тратит, потому что никак по другому.В кредит брать, значит проценты выплачивать.
Кстати, для меня было откровением что мы все автоматические члены ВОГ с 14 лет (по-моему).
Алхимик 14-03-2007 10:51
rusrainbow Давай вопрос по другому поставим и тогда по другому посмотришь на пенсию. Это очень важно понять, что пенсия не дается человеку, чтобы просто проедать. Она должна нести реабилитационную функцию. Для проедания и прочих расходов существует работа.Нет работы - есть пособия по безработице.
Что ты бы выбрала:
- пенсию
ИЛИ
- тебе дают крутой современный слуховой аппарат, бесплатные настройки, батарейки и бесплатные аксессуары, но при этом тебе не платят никакой пенсии?
Именно сейчас верхи склоняются к последнему варианту, считая, что достаточно дать плохослышащему необходимые технические средства и все. Отсюда и тенденция к отказу давать инвалидность плохослышащим.
Нравится ли тебе?
Алхимик 14-03-2007 10:58
Кстати, для меня было откровением что мы все автоматические члены ВОГ с 14 лет.Это не так, по Уставу ВОГ, если человек 2 года не оплачивал членские взносы, то перестает быть членом местной организации ВОГ. И чтобы стать членом ВОГ, он должен написать заявку в местную организацию ВОГ.
Алхимик 14-03-2007 11:08
Форумчане, простите за лирическое, ой, техническое отступление.Март. Нет, не откровение, знаю, что компоненты и прочие элементики для многих производителей СА производят даже в Азии. Национальным в многих случаях остается лишь бренд, центры разработки и маркетинга.
rusrainbow 14-03-2007 20:57
Алхимик. 2 тыс. руб. пенсия реабилитационную функцию выполнить не может. Тогда я бы предпочла крутой современный слуховой аппарат, бесплатные настройки, батарейки и бесплатные аксессуары. Насчте тенденций я не знаю. Я получила справку без особых проблем. У врача была такая полохая дикцию, что я искренне не поняла ее вопрос, как меня зовут, после чего мне все выдали.кстати, а помощь-то я получаю как член ВОГ. Я читала, что слуховые аппараты выдаются нам государством как членам Вог. При это я сама и мои знакомые не особо или вообще не переступают порог этого заведения.
Была в голове мыслишка, вступить в ВОГ. Почитала, как его ругают, и передумала.
Землячка 14-03-2007 21:09
Пардон, допустила ошибки. Щас исправлю. :)Я в клубе глухих работаю. Откуда, Алхимик, ты взял, что "с 14 лет автоматически член ВОГ"???? Ерунда какая то. Это в далеком СССР!!! С 18 лет любой глухой или сл/сл может стать членом ВОГ. По желанию. Идет тенденция, когда любой инвалид по слуху может получить все, что он хочет, через ФСС по месту жительства, а не от ВОГа.
А многие вступают в ВОГ, так как через ВОГ проще и быстрее пролучить то, что они хотят (путевки, те же слуховые аппараты, переводчики для слушания лекций в ВУЗах, если студент). Грамотно написала? :))
rusrainbow 16-03-2007 18:47
Землячка, что такое ФСС? Алхимик эту фразу не взял, это я на сайте ВОГ где-то прочитала. проблема, что не могу вспомнить в каком месте.Если бы через ВОГ было все легче получить, то почему тогда создаются другие организации инвалидов по слуху?
Алхимик 16-03-2007 21:15
rusrainbow Если бы через ВОГ было все легче получить, то почему тогда создаются другие организации инвалидов по слуху?Организации инвалидов по слуху создаются для решения круга вопросов, которыми ВОГи не занимаются и не должны заниматься, например, досуг, проведение дискотек.
ФСС - Фонд Социального Страхования, она не является организацией инвалидов по слуху - это государственная структура.
rusrainbow 17-03-2007 00:10
получается, половина вопросов из жизни глухих вне поле зрения ВОГ. к тому же, известные МНЕ частные организации не дискотеками занимаются. в их круг входит участие в конференциях и лоббирование интересов глухих (естественно, вперемешку со своими)и т.д. Я почитала в "Едином строю", ВОг в этом смысле тоже не отличается в лучшую сторону. Я не уверена, что ВОГу стоит часть сторон жизни глухих отбрасыватьКнопочка 17-03-2007 00:18
Землячка, а вот ты и не права насчет вступления в члены ВОГ. Если ВОГ московский, то он может оказать какую-то помощь инвалидам (путевки, сл/аппараты, факсы, переводчики), а если ВОГ в какой-нибудь Моск.обл., то оттуда надо быстрее удирать ноги, т.к. там все только воруют взносы, а взамен люди получают бо-ольшую фигу!rusrainbow 17-03-2007 00:49
я понимаю так, в первую очередь что-то получают активисты. с одной стороны справедливо, кто работал - тот и получил в первую очередь, т.к. благ на всех не хватает.а с другой стороны, в основном, все этим активистам и идет. хотя официально они работают для всех.
Алхимик 17-03-2007 11:26
rusrainbow Известно, когда организация занимается всеми вопросами, то это будет делать крайне неэффективно, поэтому каждая организация должна специализироваться на конкретных направлениях. Кто-то в области образования, кто-то в области защиты прав неслышащих, кто-то входит в госорганы и лоббирует законодательные инициативы. Другое дело, все эти организации должны тесно взаимодействовать и работать в рамках единой стратегии и платформы. Вот как раз этого у нас нет, каждый тянет и перетягивает в свою сторону.Политика подпитки активистов опасна в корне - она порождает элитарную психологию("Я активист, значит мне можно, а тебе нельзя") и со временем эти активисты будут очень далеки от народа. Достаточно вспомнить недавнюю историю КПСС, Комсомола, все активисты в конечном счете стали элитой и все себе забрали, хотя ранее работали "для народа", а на деле работали на организацию.
Распределение благ должно строиться на совершенно иной парадигме - должны быть не "активисты", а волонтеры, которые действительно болеют за нацию, помогают людям и ничего не берут взамен, никаких титулов, никаких приставок.
Март. 17-03-2007 11:34
Как вора ни назови... :)Не далее как позавчера меня спрашивали, не знаю ли я волонтеров которым можно доверять. :)
rusrainbow 17-03-2007 23:38
понимаешь, алхимик. Волонтер, в конечном счете, становится активистом. Оба проявляют инициативу, берут дело на себя. Деятельность их схожа, если только не пересекается между собой. Да и кто будет работать просто так. Даже так называемые волонтеры что-то получают. К тому же, а как без активистов? В конечном счете, всегда будет те, кто берут на себя деятельность. в конце концов, не с неба все упало. Любмая организованная или неорганизованная масса нуждается в лидерах. Иначе просто самого государства бы не было.Avangarde 18-03-2007 00:04
Хотел бы здесь в ДН создать топик, но не знаю куда обратиться, чтоб создать. Суть топика "В России идет распродажа воговских предприятий и ДК. Это перспектива или необходимость?"rusrainbow 18-03-2007 01:08
Avangarde во первых, НИКУДА НЕ надо обращаться. заходите на страницу "форум", внизу видите такое же окошко, в котором писали свое сообщение. пишете туда и, таким образом, создается новая тема в форуме. Во-вторых, вы уверены, что форумчане откликнутся на такую тему, научно сформулированную? скажите проще: Жалобы на распродажу предприятий вог или что-нибудь в таком роде.